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Vers la fin de l'Euro ?

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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede Maximus » Sam 22 Oct 2011 13:15

Reste à examiner les solutions du PC : toutes les propositions que l’on peut trouver de la part de Mélenchon, qui a soutenu le traité de Maastricht, tournent autour de modifications de fonctionnement de la BCE. C’est vraiment léger.

vudeloin a écrit: Que les choix politiques de l'UMP soient intenables compte tenu du probable ralentissement de la croissance en 2012 est une évidence, Maximus, mais encore faut il dire pourquoi ou, pour le moins, chercher le pourquoi...

Ces aides indirectes apparemment gratuites effectuées au détriment de l’économie sont une grosse erreur et vont peser sur une croissance qui était déjà faible.
Avec le FESF et le MES, Sarkozy peut encore réussir son pari de stabiliser financièrement la zone euro.

vudeloin a écrit: Je ne sais pas si cela est forcément utile et pertinent de laisser des liens, tout simplement parce que rien n'empêche qui que ce soit de faire un commentaire disons personnel de la situation.

Nous sommes plongés dans des problèmes complexes, difficiles à comprendre qui évoluent parfois très rapidement.
L’euro et la zone euro concernent chacun, « qui que ce soit » doit pouvoir exprimer ses observations.
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede vudeloin » Sam 22 Oct 2011 15:17

Que ce soit complexe n'empêche cependant pas d'essayer d'éviter de tomber dans le travers du simple exposé des faits ou plutôt de dépêches contradictoires.

Au risque de me répéter, donc, quelques éléments.

Dans le mode de construction européenne actuel, tel que résultant du Traité de Lisbonne, avatar en vigueur du Traité de Rome ( le traité de Maastricht n'étant qu'une étape sur ce processus permanent de réécriture « monnetienne » des textes européens ), la Banque Centrale Européenne joue un rôle ...central.

Elle a recueilli des Etats membres de l'Euroland ( comme on dit) le pouvoir de contrôler et de procéder à l'émission monétaire.

C'est à dire que le droit de battre monnaie, symbole éminemment régalien du pouvoir politique, a été transférée à l'excellente institution domiciliée à Francfort sur le Main.

Et l'organisation européenne ainsi définie nécessite, de la part des Etats, de suivre un certain type de politique économique et budgétaire, résumée dans le fameux triptyque de la limitation des déficits au taux de 3 % du PIB, de la dette des Etats à 60 % des PIB et des taux d'intérêt de long terme.

Soyons clairs : depuis une bonne dizaine d'années, aucun des pays membres de l'Euroland, à part sans doute le Luxembourg, véritable plaque tournante du bordel ambiant sur les marchés financiers, ne s'est trouvé en situation de respecter durablement ces critères.

Et la surchauffe financière de 2008, marquée entre autres par la faillite de Lehman Brothers, la révélation du schéma de Ponzi mis en place par l'ahurissant Bernard Madoff et la dévaluation subite de la qualité des agences de notation, comme des valeurs cotées à Wall Street comme à Paris, s'est conclue par une fascinante crise de confiance des banquiers entre eux mêmes qui a motivé une vigoureuse mobilisation des Etats.

Tous les pays développés se sont largement endettés pour donner au secteur bancaire les moyens de fonctionner de nouveau à peu près normalement, c'est à dire d'une part refinancer les établissements aux prises avec des actifs appelés à une rapide dépréciation ( notamment ceux contenant des subprimes en direct ou en sous jacent), et permettre le refinancement même des activités bancaires puisque l'essentiel de l'activité de nos établissements de crédit consiste, tout simplement, à inscrire à son bilan des virements effectués par d'autres établissements en contrepartie de ceux opérés à leur intention.

Les choses sont donc revenues à la normale pour le secteur financier, puisque les banques et les compagnies d'assurance ont évité, de par l'intervention des Etats, et leur endettement, de se retrouver dans un schéma de blocage intégral des opérations de paiement qui aurait conduit à une sorte de faillite hallucinante de l'ensemble de l'économie mondiale, de proche en proche.

Seulement voilà, tout le monde aura remarqué que les Etats se sont endettés auprès des marchés financiers, c'est à dire de ceux là qui, d'un seul coup, s'étaient grippés pour tout ce qui concerne l'interbancaire.

C'est là où l'on voit qu'une dette publique est une nécessité puisque, sans cette dette, les banques se seraient probablement entredéchirées avant de de dissoudre, dans le chaos de l'absence de contrepartie.

Le seul problème, c'est que l'endettement des Etats a beaucoup augmenté et qu'ils n'ont pas tous les moyens de faire face à la situation.

Comme en plus, une fois que les milliards fournis par les Etats ont mis de l'huile dans les rouages de l'interbancaire, les mauvaises habitudes n'ont pas changé et les banques (et compagnies d'assurance) ont poursuivi leurs pratiques antérieures.

Celles fondées sur la recherche de sources de profit les plus rentables possibles, au premier rang desquelles pouvaient fort bien se trouver quelques dettes souveraines d'Etats fragilisés.

Je ne vais pas être trop vilain mais le fait est que les politiques d'austérité, de restriction des dépenses publiques n'ont pas trop arrangé l'affaire...

Pourquoi ?

Parce que, dans un contexte où les banques continuent d'utiliser leurs liquidités sur les segments de marché les plus spéculatifs, et donc négligent de participer au financement de l'économie productive, de l'investissement en moyens de production des entreprises, et j'en passe, si la puissance publique décide, elle aussi, de réduire ses dépenses et ses propres investissements, on aboutit très vite à un ralentissement de l'activité économique, cause de nouvelles difficultés.

Moins d'activité et de croissance, c'est, pour un Etat, moins de recettes fiscales et donc moins de moyens de faire face au service de la dette et aux nécessités de rechercher l'équilibre budgétaire.

Pour la Grèce, on arrive évidemment au fin du fin dans le délire absurde qui cumule à la fois ce détournement de l'activité bancaire vers les activités pour compte propre ( largement encouragées depuis 1984 et le recours de plus en plus massif à la levée de ressources sur les marchés à titre onéreux ) et austérité budgétaire sans résultats patents.

Aujourd'hui, les banques vont probablement être appelées à prendre leur part dans la résolution de la crise grecque, c'est à dire qu'il va leur falloir renoncer à une bonne part de ce qu'elle attendait du remboursement de la dette publique hellène.

Qu'on se comprenne bien, nos banques et compagnies d'assurance n'ont jamais été OBLIGEES de souscrire des titres de dette publique grecque, elles se sont, en réalité, senties obligées de le faire, au seul motif que le taux d'intérêt fort élevé accompagnant les bons du Trésor grec et les obligations de long terme ( je ne sais pas comment cela s'appelle en demotiki) était un bon moyen de valoriser l'utilisation de l'argent disponible.

Eventuellement, de réaliser une bonne «  culbute «  dans une opération de compte propre, mais surtout, de quoi majorer le rendement de quelques uns de leurs «  véhicules «  de placement, y compris et surtout ceux proposés à la clientèle des particuliers.

Pas de panique, si le rendement de votre assurance vie baisse un peu en 2011 ou 2012, ce sera juste que votre compagnie d'assurance aura «  pris sa perte «  ( comme dirait DSK) dans le règlement de la crise grecque.

Ceci dit, si le sinistre est ainsi résolu, il importe de rappeler que la part de la dette souveraine grecque dans la masse globale des dettes souveraines demeure assez réduite, de même que la part de la Grèce dans l'Euroland.

Quant aux dispositifs de mutualisation que l'Europe entend mettre en oeuvre, ils n'auront de sens, faut il le souligner à nouveau, que si la maîtrise publique joue quelque peu sur le secteur financier.

Outre la question clé du rôle de la BCE qui doit quitter le champ stupide et idéologique de la lutte contre l'inflation et la hausse des prix ( ce qui n'est pas la même chose ), celle de la maîtrise publique des banques et assurances est clairement posée.

Le désordre financier actuel ne marque t il pas, d'une certaine manière, le fait que nous soyons arrivés au bout d'un processus de dérégulation financière enclenché dès la décision de Richard Nixon, à l'août 1969, de faire payer la facture de la guerre du Vietnam aux autres pays du Monde, et marqué par la suspension des aides directes de la Banque de France à l'Etat, la loi bancaire de 1984 et la poursuite de la construction européenne, avec la fameuse indépendance de la BCE ?

La banque est sans doute une chose trop sérieuse pour la laisser aux banquiers !
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede ligerien » Sam 22 Oct 2011 20:01

Maximus a écrit:Le cours d’une monnaie est un point fondamental d’une politique économique.


Si les taux de changes sont libres, comme ils le sont actuellement, pas vraiment.
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede Maximus » Sam 22 Oct 2011 22:09

vudeloin a écrit: Que ce soit complexe n'empêche cependant pas d'essayer d'éviter de tomber dans le travers du simple exposé des faits ou plutôt de dépêches contradictoires.

Moody’s et ses foutues notations, la révision des prévisions de croissance, les désaccords franco-allemands et le sommet européen qui se tient actuellement, c’est de l’info et de l’actualité.

vudeloin a écrit: Les mauvaises habitudes n'ont pas changé et les banques (et compagnies d'assurance) ont poursuivi leurs pratiques antérieures.

Rien n’a changé depuis 2008. Les bonus, les dividendes et tous les machins du même genre devraient être définitivement interdits pour les banques, cela ne nuirait nullement, bien au contraire, aux investisseurs qui visent l’éventuelle plus-value à long terme du titre.
vudeloin a écrit: La banque est sans doute une chose trop sérieuse pour la laisser aux banquiers !

Oui, dès qu’il y a des bénéfices, les dirigeants des banques s’en mettent plein les poches sans aucune limite et, dès qu’il y a des pertes, c’est le contribuable qui renfloue…
Rien n’a changé depuis 2008.

vudeloin a écrit: Parce que, dans un contexte où les banques continuent d'utiliser leurs liquidités sur les segments de marché les plus spéculatifs, et donc négligent de participer au financement de l'économie productive, de l'investissement en moyens de production des entreprises.

Petite erreur de votre part : en période de baisse boursière générale, seule la spéculation à la baisse est lucrative. Pour cela, il n’y a même pas besoin de mettre un euro sur la table, comme son nom l’indique le marché « Règlement mensuel » qui fournit l’indice CAC40 se prête parfaitement à ce genre de manœuvre. Le procédé est méconnu du public parce qu’un particulier ne peut pas faire cela (Essayez de vendre 10.000 actions de TF1 par exemple sans en posséder une seule, votre banque refusera.)
Dans ce contexte, posons-nous la question de ce que font les traders à longueur de journée.
L’affaire Kerviel a mis en évidence que les banques ne savent pas ce que font leurs traders ou plus exactement elles ne souhaitent pas trop être officiellement au courant.
Taxer ce genre d’opérations aiderait l’économie.
Rien n’a été fait dans ce sens.

ligerien a écrit: Si les taux de changes sont libres, comme ils le sont actuellement, pas vraiment

Je rectifie donc : Le cours d’une monnaie « devrait » être un point fondamental d’une politique économique.
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede vincent » Dim 23 Oct 2011 01:27

Maximus a écrit:Pour cela, il n’y a même pas besoin de mettre un euro sur la table, comme son nom l’indique le marché « Règlement mensuel » qui fournit l’indice CAC40 se prête parfaitement à ce genre de manœuvre. Le procédé est méconnu du public parce qu’un particulier ne peut pas faire cela (Essayez de vendre 10.000 actions de TF1 par exemple sans en posséder une seule, votre banque refusera.)

Quitte à partir dans des digressions qui n'ont plus rien à voir avec le sujet initial, essayons d'être un peu précis, le Règlement mensuel n'existe plus depuis... plus de 10 ans, il a été remplacé par le SRD. En ce qui concerne la possibilité de l'utiliser, un simple compte titre suffit en général, les taux de levier dépendent ensuite de la structure du capital disponible.
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede Maximus » Dim 23 Oct 2011 10:26

Si, il m’est permis de conclure sur cette « digression », le SRD (le Service de Règlement Différé) n’est pas un progrès vers l’assainissement des marchés financiers.
vincent a écrit: un simple compte titre suffit en général, les taux de levier dépendent ensuite de la structure du capital disponible.

Non, pour la spéculation à la baisse, il faut beaucoup plus que cela.
Ceux qui la pratiquent sont de grosses structures immobilières ou de crédit.
Pour les banques, je ne sais pas.
Cette pratique amplifie les problèmes financiers et économiques que nous connaissons.
Officiellement, personne n’en fait, c’est tabou.
Tout est foireux à la base et à l’arrivée on voudrait que ça marche.

Dans le cadre de la crise de la zone euro, Sarkozy et Merkel avaient proposé de taxer toutes les transactions financières et cette proposition s’est heurté au refus catégorique du Royaume-Uni.
Il aurait été préférable de limiter le projet à la taxation des opérations malsaines.
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede vudeloin » Dim 23 Oct 2011 12:27

Je ne sais pas si le titre du fil de discussion est le bon, vincent, à la vérité...
Parce que, sur le coup, on travaille des sujets et des questions un peu plus variées, ce qui présente d'ailleurs un aspect logique, vu que la monnaie n'est que le reflet plus ou moins fidèle de ce que valent les politiques économiques.
Néanmoins, la grosse affaire du jour c'est l'annonce de la proposition de voir les banques abandonner 50 % de l'encours de la dette grecque, ce qui représenterait une moins value de 175 milliards d'euros ( comme cela, ça fait beaucoup mais en réalité assez peu...) à provisionner pour l'ensemble des établissements de crédit détenteurs de titres de dette grecque.
Pour la plus exposée des banques françaises ( je crois que c'est BNP Paribas ), la provision à constituer est de 4 milliards d'euros.
Comme le dispositif SPPE existe toujours depuis 2008, rien n'empêche de demander à l'Etat de recapitaliser nos banques pour constituer les provisions.
Ceci dit, cette situation faite à la Grèce ( l'abandon de créances était, faut il le dire, la seule solution possible ) risque fort de donner quelques idées aux autres pays en surveillance, comme le Portugal ou l'Irlande.
Je dois dire qu'il est temps de détruire le " château de cartes " des plus values latentes sur dettes souveraines pour que les banques retrouvent la voie du financement de l'économie productive.
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede Maximus » Dim 23 Oct 2011 15:09

vudeloin a écrit: Je ne sais pas si le titre du fil de discussion est le bon, vincent, à la vérité...
Parce que, sur le coup, on travaille des sujets et des questions un peu plus variées, ce qui présente d'ailleurs un aspect logique, vu que la monnaie n'est que le reflet plus ou moins fidèle de ce que valent les politiques économiques.

Moi non-plus, je ne suis pas convaincu d’avoir bien titré le sujet, il fallait pouvoir parler de toutes ces questions à la fois nationales et européennes, il fallait également éviter un titre trop pompeux où seuls les économistes professionnels se seraient sentis concernés.
Je n’ai pas trouvé mieux, quelqu’un a-t-il une meilleure proposition de titre pour ce sujet ?

vudeloin a écrit: Néanmoins, la grosse affaire du jour c'est l'annonce de la proposition de voir les banques abandonner 50 % de l'encours de la dette grecque, ce qui représenterait une moins value de 175 milliards d'euros ( comme cela, ça fait beaucoup mais en réalité assez peu...) à provisionner pour l'ensemble des établissements de crédit détenteurs de titres de dette grecque.

C’est cela la décote dont nous parlions, elle passe de 21 à 50% comme prévu.

vudeloin a écrit: Ceci dit, cette situation faite à la Grèce ( l'abandon de créances était, faut il le dire, la seule solution possible )

On le sait, la Grèce ne peut pas rembourser, cette décote à 50% sera-t-elle suffisante pour rétablir la situation ?
N’y a-t-il une certaine hypocrisie à ces tours de passe-passe financiers ?
Dans un premier temps, on demande à nos banques d’intervenir en certifiant que ces aides ne coûteront rien aux contribuables.
Dans un second temps, on fait abandonner une part significative des créances par les banques.
Le troisième temps, c’est la recapitalisation de nos banques avec des fonds publics (le chiffre de 108 milliards d’euros est en cours de discussion)
Une aide directe aurait évité tout le désordre économique à l’échelle de l’Europe que cette somme d’opérations a occasionné.
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede vudeloin » Dim 23 Oct 2011 18:29

Au risque de me répéter, nos banques (et nos compagnies d'assurance) n'ont pas été obligées de souscrire des titres de dette publique hellénique.
Elles l'ont fait, pour diverses raisons, à commencer par la nécessité de composer un ensemble de contreparties aux sommes qu'elles collectent ou utilisent ( les banques, dans tous les pays, sont souvent amenées à emprunter elles mêmes sur les marchés, faute de pouvoir se contenter de la collecte de l'épargne à vue des ménages et des entreprises ) sous forme de placements qu'elles espèrent le plus rentables possibles.
D'où la forte présence du secteur bancaire et assurantiel sur le marché immobilier, comme sur les marchés obligataires , les marchés de dette souveraine étant les plus rassurants de ces marchés, et souvent les plus juteux.
Que voulez vous, quand vous avez une dette publique française soumise à un taux moyen de 3 à 4 % ( 48,8 milliards d'euros sur un encours de plus de 1 300 milliards pour l'Etat ), ce n'est pas si mal que cela, mais ce n'est rien par rapport aux taux d'intérêt imposés à l'Espagne, au Portugal ou à la Grèce.
Les assurances vie de quelques ménages français vont donc subir une petite baisse de leur rendement en 2011 et 2012, mais comme la Grèce n'est qu'un sinistre limité dans le bilan global et que la décote ne va faire que réduire le taux d'intérêt presque usuraire imposé à la République hellénique, ce qui reste est encore rentable...

PS comme, en plus, on risque fort d'avoir droit à une recapitalisation des banques sans changement stratégique dans l'allocation de la ressource ensuite...
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede Maximus » Dim 23 Oct 2011 23:37

Les banques, les compagnies d’assurances et aussi les fonds de pension ont été engagés par le pouvoir politique dans les plans de sauvetage de la Grèce, voici deux sources qui confirment cela (RMC et France Soir) :

RMC du 22 juillet (lien déjà donné) :
« Les dirigeants de la zone euro ont mis hier jeudi, les grands moyens pour sortir de la crise de la dette : 158 milliards d'euros pour dépanner les Grecs. 109 milliards à la charge des contribuables et du FMI. 49 milliards à la charge des banques européennes. »

France soir du 21 juillet 2011 :
« Une contribution des créanciers privés. Les créanciers privés de la Grèce (banques, assurances, fonds de pension...) vont eux aussi participer à l'effort. Leur contribution n'est pas encore chiffrée, mais ils auront le choix entre se faire racheter leurs créances à un prix moindre ou échanger les obligations grecques contre d'autres titres à plus longue durée, jusqu'à 30 ans pour rééchelonner la dette. Les créanciers ne pourront donc pas retrouver une partie des sommes qui leur sont dues. 49,6 milliards d'euros devraient donc provenir du secteur privé. Mais à plus long terme, Nicolas Sarkozy a déclaré jeudi soir qu' « au total, l'effort sera de 135 milliards d'euros » pour les seuls créanciers privés de la Grèce. »
http://www.francesoir.fr/actualite/inte ... 20912.html

Votre explication de gestion n’a pas de sens et pour ce qui est la rentabilité, selon les cotations, on a déjà perdu 21 à 39% du placement dès sa souscription, plus maintenant.
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