Politiquemania

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Vers la fin de l'Euro ?

Forum dédié à la vie politique sur le "vieux continent". Réagissez sur les institutions européennes, les élections ou les décisions politiques de nos voisins européens.

Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede ligerien » Jeu 20 Oct 2011 14:09

2ème point sur lequel je voudrais revenir, c'est sur la dette illimitée ou la nécessité de la rembourser un jour.
Le bon sens paysan nous amènerait à dire que oui, mais en fait...

La quasi totalité de la masse monétaire en circulation n'est en fait la somme des différentes reconnaissance de dette.
Dit autrement, si tout le monde remboursait ses dettes, il n'y aurait plus assez d'argent en circulation pour faire tourner correctement l'économie.
Vous me suivez ?

Le monde est habitué à une masse monétaire en croissance, donc à la croissance des dettes. La conséquence de cela est un peu d'inflation, dans la mesure où cette masse monétaire croit généralement plus vite que les biens réellement produits.

Aujourd'hui, le secteur bancaire rechigne à consentir des prêts, faisant peser un risque de diminution de la masse monétaire.
Le fait est que le monde ne sait pas vivre paisiblement avec une masse monétaire en diminution, de la déflation, cela provoque des à coups, puisque contrairement à l'inflation, la répartition se fait très mal ! On a des défauts de paiement, des personnes perdent d'un coup tout ou partie de leur capital, alors que d'autres non...

La dette est un indicateur du niveau de confiance. Votre banquier vous prête s'il a confiance en vous. La dette augmente si le niveau de confiance augmente.
Nous sommes dans une période de défiance.

Pour en revenir au remboursement des dettes et au bon sens paysan, il faut simplement que la dette n'augmente pas inutilement de manière déraisonnable.
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede Relique » Jeu 20 Oct 2011 15:10

Le problème de l'Euro est qu'il impose à 17 pays une même politique monétaire liée. 17 pays qui sont extrêmement différents et qui, pour leur économie, ont besoin de politiques monétaires extrêmement différentes. Ce que l'Euro empêche.

Actuellement, avec un euro fort, seuls les "pays du nord" de la zone euro sont avantagés, les "pays du sud" voyant leur industrie plonger et leur dette augmenter.
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede ligerien » Jeu 20 Oct 2011 15:43

Ca dépend ce que ça veut dire "avantagé".
Aujourd'hui l'Euro, surévalué, pour les pays du Sud augmente leur pouvoir d'achat.
Mais augmente la compétitivité des pays du Nord, qui auparavant "subi" eu une appréciation de leur monnaie nationale.
Ce qui fait que ça ne marche pas correctement, c'est que le transfert de fonds des zones compétitives vers les zones compétitives ne sont pas suffisants.
Si on revient à l'époque du franc, Paris, les Hauts-de-Seine, le Rhône et une poignée d'autres départements "payaient" pour les autres...
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede Relique » Jeu 20 Oct 2011 16:54

Dur dur de voir son pouvoir d'achat "avantagé " quand les salaires sont réduits, pas augmentés, ou que le chômage est tellement important qu'il n'est même plus fidèlement compté, les chômeurs de longue durée (ou les chômeurs post-diplôme) n’apparaissent plus dans les statistiques, ou encore quand les jeunes sont obligés de revenir chez leurs parents, ne pouvant s'offrir de logement avec leurs premiers boulots...
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede vudeloin » Jeu 20 Oct 2011 17:16

Pour en revenir quelque peu à la question de la dette et du crédit, le fait est que, sans crédit, dans une économie comme la nôtre, il n’y aurait sans doute pas d’économie.

Imaginons l’espace d’un instant que l’Etat refuse de s’endetter.

Que se passerait il ?

Tout simplement une réduction, et même une disparition, des chantiers de réalisation d’équipements publics, c'est-à-dire de quelque chose qui favorise tout de même l’emploi et l’activité, et permet d’ailleurs le fonctionnement du reste de l’économie.

Un pays sans routes carrossables, imaginez ce que cela donnerait : pas de moyens pour faire circuler les hommes, les marchandises, avec tout ce que cela impliquerait pour l’économie…

Alors, bien sûr, des gens vont me dire : oui mais, ces dernières années, la dette publique, notamment celle de l’Etat, ce n’est pas pour construire des routes et réaliser des équipements structurants, c’est pour payer des dépenses de fonctionnement ( traduisons par exemple : des allocations sociales ou des emplois de fonctionnaires ).

Exact, sauf qu’en matière de comptes publics, les choses ne sont jamais univoques.

Payer des fonctionnaires à partir de ressources extra budgétaires, et notamment de l’endettement, ce n’est peut être pas très sain sur la durée, mais il ne faut pas oublier que les traitements de la fonction publique sont aussi, à la fois, un élément du pouvoir d’achat des familles, une partie de leur revenu imposable et un des vecteurs de leur épargne…

Donc, allez savoir si la dépense ainsi acceptée n’est finalement pas génératrice d’autres recettes…
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede Maximus » Jeu 20 Oct 2011 18:12

Le juuu a écrit: Et puis pas besoin d'être un génie pour constater que l'Euro a ouvert en grand les portes de l'importation, tuant un à un toutes nos usines.

vudeloin a écrit: Dans l'affaire de l'euro, qui n'est pas que linguistique, ce n'est pas l'euro le problème, ce sont les politiques autour…

Ces deux points de vue ont beau être radicalement différents, je suis d’accord avec les deux.

ligerien a écrit:N'y a-t-il pas des disparités économiques, démographiques énormes entre les Hauts-de-Seine, Paris, la Seine-St-Denis, le Limousin,... ?

Vous semblez sous-entendre que l’Europe n’est pas assez fédérée. Faut-il aller davantage dans cette direction ?
L’Europe est en train de se fédérer mais sur la base de l’immensité des dettes communes (FESF et MES), c’est le sens de la politique de Sarkozy

ligerien a écrit:Pour en revenir au sujet de la discussion, ne rêvez pas trop, l'Euro est encore là pour un long moment.

C’est possible que vous ayez raison et que l’euro soit éternel mais combien cela coute-t-il et pour faire quoi ?
Je ne rêve pas du tout : Actuellement, toutes les ponctions qui sont faites sur l’économie, sur les services publics dont l’Education nationale ne visent absolument pas à avancer vers la « règle d’or » qui n’est qu’un mirage, mais à défendre l’euro.
Il faudrait pouvoir chiffrer le coût de cette politique.

ligerien a écrit:Aujourd'hui, le secteur bancaire rechigne à consentir des prêts…

…parce que l’argent s’en va ailleurs.

ligerien a écrit:Votre banquier vous prête s'il a confiance en vous

Alors là, c’est vous qui rêvez, les banques ne prêtent que quand vous donnez de solides garanties.

Relique a écrit:Actuellement, avec un euro fort, seuls les "pays du nord" de la zone euro sont avantagés, les "pays du sud" voyant leur industrie plonger et leur dette augmenter.

Quelle est la raison économique ou sociologique de ces disparités Nord/Sud dans la zone euro ?
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede ligerien » Ven 21 Oct 2011 09:17

Maximus a écrit:
ligerien a écrit:N'y a-t-il pas des disparités économiques, démographiques énormes entre les Hauts-de-Seine, Paris, la Seine-St-Denis, le Limousin,... ?

Vous semblez sous-entendre que l’Europe n’est pas assez fédérée. Faut-il aller davantage dans cette direction ?
L’Europe est en train de se fédérer mais sur la base de l’immensité des dettes communes (FESF et MES), c’est le sens de la politique de Sarkozy


Je ne sous-entend rien, je constate, c'est tout. Démonstration que l'argument sur les disparités économiques ne tient pas la route. Je peux prendre d'autres exemples, feu la Lire italienne et la disparités entre la Lombardie et le Sud de l'Italie. Feu le franc belge et les disparités entre flamands et wallons, le Mark et les disparités entre Bavière, Ruhr, Allemagne de l'Est, la Livre-Sterling et les disparités entre Londres et le Nord de l'Angleterre, le dollar Australien et les disparités entre Sydney-Melbourne et l'intérieur du pays, le Yuan et les disparités entre Shanghai, Pékin et l'Ouest de la Chine,... je ne vais faire tous les pays du monde, j'espère m'être fait comprendre.
Au-delà de ces exemples, je dois vous avouer que je préfère des pays ouverts qui coopèrent entre eux à des micro-états de 100 km par 100 km entourés de barbelés. Chacun son truc.
Enfin, arrêtez d'angoisser sur la dette, je ne vais refaire mon explication d'hier, mais la dette c'est l'argent. Cela peut sembler étrange, mais elle est non seulement utile, mais vitale !

Maximus a écrit:
ligerien a écrit:Pour en revenir au sujet de la discussion, ne rêvez pas trop, l'Euro est encore là pour un long moment.

C’est possible que vous ayez raison et que l’euro soit éternel mais combien cela coute-t-il et pour faire quoi ?
Je ne rêve pas du tout : Actuellement, toutes les ponctions qui sont faites sur l’économie, sur les services publics dont l’Education nationale ne visent absolument pas à avancer vers la « règle d’or » qui n’est qu’un mirage, mais à défendre l’euro.
Il faudrait pouvoir chiffrer le coût de cette politique.


Eternel, certainement pas. Il y a quelque chose que vous avez du mal à intégrer, c'est que la monnaie et la politique économique sont 2 choses différentes. On peut être communiste ou ultra-libéral (et toutes les nuances entre les 2) avec l'Euro ou avec le Franc... Simplement, cela nous impose plus de concertation avec nos voisins, mais certainement pas un alignement !

Maximus a écrit:
ligerien a écrit:Aujourd'hui, le secteur bancaire rechigne à consentir des prêts…

…parce que l’argent s’en va ailleurs.

Non, l'argent en question disparait, purement et simplement.

Maximus a écrit:
ligerien a écrit:Votre banquier vous prête s'il a confiance en vous

Alors là, c’est vous qui rêvez, les banques ne prêtent que quand vous donnez de solides garanties.

Oui donc, le banquier a confiance dans mes garanties et dans ce que je vais en faire dans le futur... Il a confiance dans l'emprunteur que je suis.
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede vudeloin » Ven 21 Oct 2011 17:22

Nul doute, comme l’a indiqué ligerien, que monnaie et politique économique sont deux choses différentes.

Les Etats-Unis ont depuis longtemps oublié de limiter leur dette publique ( elle est bien plus élevée que celle des autres pays développés dans le monde ) comme leur déficit budgétaire ( même observation ) mais ils l’ont toujours fait dans un seul objectif : porter la croissance de l’ensemble du pays et se refinancer, au besoin, en inondant le monde entier de devises nationales, c'est-à-dire de dollars et de Federal Bonds.

Pour mémoire, le premier créancier du gouvernement fédéral s’appelle tout simplement la Banque Fédérale qui n’a jamais vraiment mis la pédale douce sur la création monétaire et qui se contrefiche des risques d’inflation monétaire que Milton Friedman et sa bande d’allumés de Chicago avaient pu dénoncer il y a quarante ans…

C’est aujourd’hui, en grande partie, l’épargne des autres pays qui finance la croissance et l’activité aux Etats-Unis, tout simplement parce que la contrepartie de l’épargne, qu’on appelle la dette ( il y en a qui placent leurs disponibilités et il y en a qui empruntent ), est le moteur de l’équipement du pays, comme des ménages.

Bon, évidemment, le problème des States, c’est que cette dépense publique sert en grande partie à financer leur présence militaire un peu partout dans le monde et que cette utilisation de l’argent est moins productrice d’emplois que les utilisations civiles…

Après, il y a aussi quelques pays, où se situent ces bases US, qui se dispensent d’un certain montant de dépenses militaires au seul motif que les troupes états uniennes suffisent à assurer leur sécurité extérieure.

Quant à la dette française, « celle que nous risquons de transmettre aux générations futures « ( quelle horreur, n’est ce pas ? ), elle a une durée de vie moyenne de 7 ans et 50 jours, ce qui finalement à la fois assez proche et assez éloigné.

Tout simplement, parce cela veut dire que nous pourrions, dans l’absolu, diviser son montant par 2 605 puis multiplier le montant par obtenu par 365 pour avoir une idée de ce qu’il nous faut trouver pour la solder.

On le fait ?

No problemo, cela donne quelque chose comme 1 307 753 450 917 euros divisé par 2 605, soit un montant quotidien, si l’on peut dire, de 502 016 680 euros.

Pour une année, cela donne 183 236 088 132 euros, soit, à peu de choses près, les émissions prévues cette année en loi de finances telle que rectifiée par le plus récent collectif et qui s’élèvent à 184 milliards d’euros.

Nous n’en avons cependant pas fini avec l’effet boule de neige de la dette, largement imputable aux moins values fiscales qui affectent les recettes de l’Etat depuis quelques années, mais il importe tout de même de se rappeler que ces émissions sont partagées entre financement du déficit budgétaire pour un peu plus de 95 milliards d’euros et amortissement des titres de dette antérieurs pour le solde.

C'est-à-dire que, quand il s’agit d’amortir le capital emprunté, la France fait comme tous les pays développés, elle émet de nouveaux titres de dette de moyen et long terme dont seul le service ( c'est-à-dire les intérêts ) peut avoir un quelconque impact sur les comptes publics.

Pour 2012, le Gouvernement a toutefois prévu de consacrer 48,9 milliards d’euros au service de la dette.

C'est-à-dire qu’une politique budgétaire saine consiste, désormais, à faire en sorte que le service de la dette plus les dépenses d’équipement, productrices de richesses futures ou à venir constitue un ensemble plus important que le déficit budgétaire constaté.

Nous ne pouvons réduire relativement la dette qu’à partir du moment où se dégage un excédent budgétaire primaire, traduisant un plus en termes de recettes de fonctionnement au regard des dépenses de fonctionnement.

Les libéraux pensent que, pour parvenir à ce résultat, il faut réduire la dépense publique.
Problème : celle-ci est stable en points de PIB depuis au moins vingt ans et la situation budgétaire s’est pourtant dégradée.

Les autres pensent, notamment, que c’est l’insuffisance de ressources fiscales qui est à la base de la dégradation de la situation, puisque le processus de moins disant fiscalo – social qui est à l’œuvre en Europe depuis le milieu des années 70 et qui s’est amplifié depuis 1985 a, de fait, transféré ce qui était en des temps anciens, l’endettement des entreprises vers l’Etat.

Le problème vient du fait que les liquidités et ressources financières laissées à disposition des entreprises n’ont pas été utilisées à bon escient et avec parcimonie.

Il y a même une sérieuse tendance au gaspillage en la matière.

Faisons un parallèle : sur la durée du quinquennat, la politique dogmatique de suppression d’un poste de fonctionnaire sur deux partant en retraite aura rapporté 4 milliards d’euros bruts au budget général.

Cette somme équivaut à ce que le Groupe Total utilise, chaque année, à racheter ses propres actions pour mieux les détruire ensuite, en vue d’en majorer la valeur et la qualité du PER, c'est-à-dire le pourcentage de rentabilité du dividende au regard du prix de l’action.

Dans un cas, une économie improbable ( surtout que le poste « dépenses de personnel « ne faiblit pas vraiment dans les crédits ouverts pour chaque mission budgétaire ) et dans l’autre un superbe gaspillage puisque l’Etat reconnaît, dans le droit fiscal français, la déductibilité de ces dépenses « boursières « .

C'est-à-dire que les quatre milliards pompés sur les automobilistes ( entre autres ) par Total sont majorés du tiers de leur montant en réduction d’impôt sur les sociétés correspondante.

C’est un peu à cause de cela que l’Etat s’est endetté et s’endette encore aujourd’hui…

On pourrait peut être arrêter les frais, non ?

Parce que, pour être précis, entre baisse du taux de l’impôt sur les sociétés, réforme de la taxe professionnelle et exonérations plus ou moins générales de cotisations sociales normalement dues par les entreprises, l’Etat français a « claqué « plus de 700 milliards d’euros de 1985 à 2008, en abandon de recettes.

Et encore, là dedans, je ne mets pas les niches fiscales de l’impôt sur le revenu, les x réformes de la fiscalité du patrimoine, les dispositions particulières au calcul de l’impôt sur les sociétés ( notamment le report en arrière des déficits ), l’alignement de la TVA sur la norme européenne en 1991, toutes mesures diverses et variées qui ont ajouté à la facture…

Comme, en plus, près de 200 milliards d’euros de titres de dette publique sont des bons du Trésor à un an maximum de maturité et 240 des Bons à cinq ans maximum, c'est-à-dire des outils de trésorerie courante, on peut effectivement imputer l’essentiel de la dette publique, c'est-à-dire les 870 milliards d’euros d’emprunts obligataires de long terme, au seul service de la politique de réduction des recettes fiscales menée depuis trop longtemps.

Ajoutons à cela que l’Etat, de plus en plus mal d’ailleurs, s’embourbe les dépenses d’aide sociale destinées à éviter que la marmite n’explose ( aides au logement, RSA, allocations adulte handicapé par exemple) et vous voyez pourquoi cette politique de moins values fiscales acceptées est de plus en plus difficile à tenir.

Inverser le cours de la dette et des déficits passe donc clairement par la hausse des impôts.
Mais encore faut il savoir lesquels ( foin de la pseudo équité qui commande de demander un peu à tout le monde sans résoudre les inégalités actuelles ) et pourquoi faire.

Parce que réduire les niches fiscales c’est bien mais cela ne peut pas être qu’une simple opération comptable, surtout que les chiffres ont toujours leur dynamique.

La suite au prochain numéro.
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede Maximus » Ven 21 Oct 2011 18:54

Oui, bien sûr, la monnaie et la politique économique sont deux choses différentes.
Toutefois, elles se rejoignent très souvent et parfois s’entremêlent.
Le cours d’une monnaie est un point fondamental d’une politique économique.
Si un amalgame est fait, c’est d’abord à cause des dirigeants politiques qui, de plus en plus, justifient les mauvais résultats en se contentant de dire que c’est la faute de la crise.

Concernant la situation de la Grèce, Jean-Claude Trichet, chef de la BCE vient de déclarer :
"Les mesures prises sont la meilleure voie pour assurer progressivement une meilleure situation à la population grecque, aussi bien en termes de croissance que d'emploi »
http://www.lesechos.fr/economie-politiq ... 237401.php

La défense de l’euro ou de la crise de la dette de la zone euro ou de la façon dont nous gérons la situation, pourrait ne pas être aussi gratuite que nous le pensons :

L’agence Moody’s envisage de réévaluer la notation de la France et s’accorde un délai d’observation de trois mois :
http://www.ladepeche.fr/article/2011/10 ... lance.html

Jeudi, l’Allemagne a révisé ses perspectives de croissance 2011 et 2012, à respectivement 2,9% et 1% contre 3% et 1,8% auparavant.

La France devrait faire de même prochainement pour le budget 2012: 1,75% actuellement contre 0,9% selon les économistes.
http://www.20minutes.fr/economie/810168 ... croissance

Compte tenu des désaccords franco-allemands, le prochain sommet européen s’annonce difficile :
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 43329.html
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Re: Vers la fin de l'Euro ?

Messagede vudeloin » Ven 21 Oct 2011 19:18

Je ne sais pas si cela est forcément utile et pertinent de laisser des liens, tout simplement parce que rien n'empêche qui que ce soit de faire un commentaire disons personnel de la situation.
Que les choix politiques de l'UMP soient intenables compte tenu du probable ralentissement de la croissance en 2012 est une évidence, Maximus, mais encore faut il dire pourquoi ou, pour le moins, chercher le pourquoi...
Même problème d'ailleurs pour le PS : réduire les niches fiscales, c'est peut être populaire, mais quand on passera aux travaux pratiques, on verra ce que cela donnera et cela ne peut, de toutes manières, uniquement servir qu'à rentrer dans les clous du Traité de Lisbonne, avatar en vigueur du Traité de Rome, fondateur de l'UE.
Quant au programme du FN, qui prévoit notamment de faire disparaître les cotisations sociales dans l'impôt sur les sociétés, je ne me demande même pas comment sera fait le partage entre financement de l'Etat et financement de la Sécurité Sociale...
(j'ai vu des idées à la gomme, dans le passé, mais celle ci, c'est limite record !)
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