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Modes de scrutin et stabilité gouvernementale

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Modes de scrutin et stabilité gouvernementale

Messagede vudeloin » Lun 13 Aoû 2012 17:53

Comme j'ai lu quelques uns des commentaires précédents, deux trois remarques.
Il est d'assez bon goût, depuis 1958, de faire des institutions de la Cinquième République une sorte de modèle indépassable.
Bon, soyons clairs, la fameuse instabilité politique de la Quatrième République est tout de même une invention, puisque le nombre de Gouvernements qu'a pu connaître la France pendant ces années là fait souvent oublier que ceux là mêmes qui faisaient partie de ces équipes gouvernementales étaient le plus souvent les mêmes, ce qui n'a jamais empêché le fonctionnement normal du pays, ni le vote de lois tout à fait essentielles pour la vie du pays, au moins autant que le catalogue à la Prévert des lois votées pendant le dernier quinquennat écoulé...

Quant à la stabilité de la Cinquième République, elle me semble quelque peu discutable quand on constate que la première législature n'a pas été à son terme, pas plus que la troisième (celle commencée en 1967), la sixième (celle commencée en 1978), la huitième (commencée en 1986), la dixième (commencée en 1993), ce qui relativise quelque peu ce qui a pu être dit ou peu se dire sur le sujet.

Ensuite, sur le caractère juste du scrutin majoritaire uninominal à deux tours, j'ai déjà dit mille fois ce que je pensais de ce "scrutin de voleurs" (comme disait Jean Jaurès) et que, faute de mieux, seul le mode de scrutin allemand, fondé sur la proportionnelle intégrale, me semble recevable.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede ploumploum » Ven 28 Sep 2012 21:25

vudeloin a écrit:Comme j'ai lu quelques uns des commentaires précédents, deux trois remarques.
Il est d'assez bon goût, depuis 1958, de faire des institutions de la Cinquième République une sorte de modèle indépassable.
Bon, soyons clairs, la fameuse instabilité politique de la Quatrième République est tout de même une invention, puisque le nombre de Gouvernements qu'a pu connaître la France pendant ces années là fait souvent oublier que ceux là mêmes qui faisaient partie de ces équipes gouvernementales étaient le plus souvent les mêmes, ce qui n'a jamais empêché le fonctionnement normal du pays, ni le vote de lois tout à fait essentielles pour la vie du pays, au moins autant que le catalogue à la Prévert des lois votées pendant le dernier quinquennat écoulé...

Quant à la stabilité de la Cinquième République, elle me semble quelque peu discutable quand on constate que la première législature n'a pas été à son terme, pas plus que la troisième (celle commencée en 1967), la sixième (celle commencée en 1978), la huitième (commencée en 1986), la dixième (commencée en 1993), ce qui relativise quelque peu ce qui a pu être dit ou peu se dire sur le sujet.

Ensuite, sur le caractère juste du scrutin majoritaire uninominal à deux tours, j'ai déjà dit mille fois ce que je pensais de ce "scrutin de voleurs" (comme disait Jean Jaurès) et que, faute de mieux, seul le mode de scrutin allemand, fondé sur la proportionnelle intégrale, me semble recevable.


Je réagis tardivement à ce message de vudeloin...
Là j'avoue que je suis surpris en lisant que la "Quatrième République n'était pas aussi instable " . Mais s'il n' y pas eu de dissolution, une dix huitaine de Gvts en 12 ans m'amène à penser que l'instabilité était chronique


La Cinquième République est, pour moi, stable comme régime. Les dissolutions appartiennent à l'exercice du pouvoir et je dirais que 2 des 5 dissolutions qu'on a eu sont d'ordre technique (Mitterrand). De plus qu'il s'agisse d'Edith Cresson, de Pierre Bérégovoy ou de Maurice Couve de Murville qui détiennent les records de plus court mandat à Matignon, les 3 seraient des champions de la longévité sous la Quatrième !

Enfin sur le mode de scrutin, pourquoi considérer le système allemand comme un modèle. C'est toujours chez les autres (surtout chez le voisin allemand) que la France essaye de trouver les solutions.
Des fois je pense que notre système n'est parfait (lequel l'est ?) mais il n'est pas non plus le pire qui existe. (Voyez les dégâts de la proportionnelle intégrale aux Pays-Bas)

Pour le Sénat, j'ai déjà évoqué en partie ma pensée, mais je constate que la proposition de Jeambar et Allègre est de réduire la démocratie et la représentativité , en fait ....
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Messagede vudeloin » Sam 29 Sep 2012 10:01

Une instabilité chronique sous la Quatrième République, ploumploum ?

Attention de ne pas se laisser abuser par les discours entendus de quelques profs de droit et de journalistes nourris au lait du soutien à la République gaullienne, dont une Assemblée sur deux a été dissoute et dont le texte constitutionnel a été modifié près de trente fois (ce qui n'est pas le cas, là encore, du texte de la Constitution de 1946 dont le préambule agace d'ailleurs quelque peu).

La stabilité politique relative de la IIIe, comme de la IVe République, dénigrées par certains comme le "régime des partis", c'est que les Gouvernements constitués y étaient, de manière générale, composés des mêmes individus, quand bien même ils pouvaient changer de fonction d'une équipe l'autre.
Un peu comme si un joueur de Benfica commençait demi défensif et s'essayait, de temps à autre, à la mission d'attaquant de pointe.
Mais je crois; par exemple, que c'est toi qui a remarqué qu'Eugène Thomas fut, de manière quasi continue, Ministre des PTT sous la Quatrième et même au début de la Cinquième République.
Comme quoi.

Et tout cela n'a nullement empêché que des lois essentielles soient votées à cette époque, qu'il s'agisse des lois de nationalisation des banques, de l'énergie, de certaines entreprises industrielles, du droit de vote des femmes, de la création du 1 % logement, de la loi sur la fixation des loyers de 1948, de la création et du développement de la Sécurité sociale, des lois sur la presse, l'accès à la citoyenneté française des ressortissants et autochtones de "l'Empire français'" (en deux temps d'ailleurs, avec l'institution, de 1946 à 1956, du double collège électoral puis sa disparition) et j'en passe...

Une oeuvre législative aussi acceptable que celle consistant, par exemple, à forcer les collectivités au regroupement administratif (Marcellin, Sarkozy) ou à inventer la peine de sûreté après l'accomplissement de la peine de prison...

Quant aux effets du scrutin proportionnel, je ne suis pas certain qu'il ait commis beaucoup de "dégâts" aux Pays Bas où, ma foi, depuis la Libération, nous sommes, le plus souvent, en présence d'un compromis politique entre socio démocrates et démocrates chrétiens, même si ceux ci sont désormais supplantés par les libéraux...
En Allemagne, le mode de scrutin occasionne, naturellement, si l'on peut dire, le passage d'alliances politiques pour exercer els responsabilités gouvernementales.
Est ce moins acceptable que la mainmise d'un seul parti sur les affaires publiques, comme on a pu le voir en France ?

En toute amitié, ploumploum, bien entendu !

PS L'oeuvre législative de la Quatrième République est assez méconnue et cela participe à mon avis du dénigrement systématique dont cette période de notre vie politique est l'objet.
Je ne suis pas certain que l'oeuvre législative des deux dernières législatures (2002 - 2012) restera cependant autrement dans les annales du droit que comme l'expression la plus achevée de l'empilement sans suite de dispositions votées à la va vite et sans beaucoup de réflexion sur les prolongements induits par les textes concernés.
Ensuite, il y a tout de même un défaut majeur que l'on ne peut retirer à la Quatrième : celui de n'avoir pas su gérer la fin de l'Empire colonial, autrement qu'au prix d'aventures militaires pour le moins piteuses.
Tu constateras, avec moi, Ploumploum, que tout colonisateur qui n'a pas bien géré la dislocation de son Empire a connu quelques problèmes (cf. Portugal).
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Jean-Philippe » Sam 29 Sep 2012 10:56

On ne va pas faire ici le procès de la IVe République dont le bilan n'est pas aussi mauvais que ça (le pouvoir gaulliste a largement contribué à le délégitimer, à cause de l'Algérie), mais Eugène Thomas est le contre exemple. Si on peut parler d'un exemple d'instabilité parlementaire, c'est bien de ce régime. Les coalitions gouvernementales étaient très précaires et tombaient dès qu'un parti gouvernemental mettait son veto à un projet. Avec un PC qui occupait un bon quart des sièges et des gaullistes qui ont émergé progressivement (sans compter les poujadistes en 1956), il était difficile d'avoir une majorité stable sur plusieurs textes différents.
Je sais que tu peux avoir une certaine nostalgie d'un régime où le scrutin était plus favorable au PCF qu'aujourd'hui, mais il ne faut pas exagérer en travestissant la réalité (les caricaturistes de l'époque se sont beaucoup amusés de cette situation).
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede vudeloin » Sam 29 Sep 2012 11:12

Pas de nostalgie, Jean Philippe (je n'étais pas né en 1958...)
L'instabilité politique dont on parle, ce n'est rien d'autre, faut il le rappeler, que le problème du dosage de tous les gouvernements de Troisième Force, allant de la SFIO au CNIP en passant par les radicaux, l'UDSR ou le MRP, qui se sont succédé.
Un dosage et une cuisine assez peu ragoûtants, parfois, dont on conçoit fort bien qu'ils aient pu nourrir une certaine aversion de l'opinion et expliquer, un temps, la poussée des gaullistes, un autre, celle des poujadistes.

D'ailleurs, puisque tu es historien de formation, tu auras sans doute observé que la législature 1946 - 1951 fut marquée par la désignation, le plus souvent, de Présidents du Conseil SFIO, radicaux ou MRP, celle courant de 1951 à 1956 vit le retour des Indépendants et de la droite et celle commencée (et inachevée) en 1956 le retour de la SFIO...
Et l'instabilité politique n'a pas empêché la France de connaître la première partie des Trente Glorieuses, soit dit en passant...
La vie économique, sociale et culturelle d'un pays se passe parfois fort bien des aléas de la politique politicienne et, singulièrement, des conciliabules des arrangements parlementaires...

La grande affaire des remaniements ministériels de la Quatrième, c'était "on prend les mêmes et on recommence", ce dont je peux concevoir aisément qu'il n'en fallait guère pour aiguiser le crayon des dessinateurs du Canard, de la presse en général et de la caricature en particulier.

Mais le fait est que tout n'est pas tout blanc ou tout noir, dans cette affaire.

Quant à la Cinquième République naissante, on n'oubliera pas que, faute d'avoir une majorité parlementaire totalement assurée, De Gaulle préféra, pendant la première année de son mandat, procéder de manière quasi exclusive par recours à la procédure de l'article 38 de la Constitution, c'est à dire aux ordonnances.
Un exemple à suivre, pour le moins, de démocratie rénovée...
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Pullo » Sam 29 Sep 2012 11:29

Avec le recul, on peut dire que sans une décolonisation difficile, la IVe aurait duré aussi longtemps que la IIIe, soit 70 ans. Sans les guerres d'Indochine et surtout d'Algérie, la Ve serait resté un slogan relayé par les gaullistes.

Quant à la proportionnelle, les cas de l'Allemagne, de l'Autriche, de l'Espagne et du Portugal sont là pour rappeler qu'elle n'empêche pas l'émergence de majorités cohérentes et la mise en place de gouvernements durables. Les Pays-Bas ou Israël constituent des cas extrêmes qu'on ne peut pas généraliser. En 50 ans, le Bundestag n'a été dissous que quatre fois (1972, 1983, 1990 et 2005) contre cinq fois pour l'Assemblée nationale sous la Ve (1962, 1968, 1981, 1988 et 1997). En Allemagne, de 1982 à 1998, Kohl a vu passer neuf Premiers ministres français, Gonzalez en Espagne en a vu huit entre 1982 et 1996, et Cavaco Silva au Portugal en a vu sept entre 1985 et 1995. L'instabilité n'est pas toujours là où on le croit...

Ploumploum disait à juste titre qu'il n'y a pas de mode de scrutin parfait. Mais le mode de scrutin le moins mauvais selon moi est celui qui garantit à la fois la gouvernabilité et la représentativité. Le gouvernement, dès l'instant où il a la confiance des parlementaires, doit avoir la possibilité de travailler durant toute la législature. Le parlement, de son côté, doit refléter les tendances de l'opinion, faute de quoi il ne mérite pas son titre de représentation nationale. Les législatives de 1993, où la droite a raflé 84% des sièges avec 44% des voix, ou les législatives de ces dix dernières années marquées par une forte abstention, montrent que la Ve n'est pas exemplaire...

Pour ma part, je continue à soutenir la proportionnelle personnalisée à l'allemande. A défaut d'être parfaite, c'est le moins mauvais système...
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Re:

Messagede ploumploum » Sam 29 Sep 2012 11:44

vudeloin a écrit:Une instabilité chronique sous la Quatrième République, ploumploum ?

Attention de ne pas se laisser abuser par les discours entendus de quelques profs de droit et de journalistes nourris au lait du soutien à la République gaullienne, dont une Assemblée sur deux a été dissoute et dont le texte constitutionnel a été modifié près de trente fois (ce qui n'est pas le cas, là encore, du texte de la Constitution de 1946 dont le préambule agace d'ailleurs quelque peu).

J'ai appris l'Histoire avec les bouquins et j'ai tout de suite constaté le défaut de la Quatrième.
vudeloin a écrit:

Et tout cela n'a nullement empêché que des lois essentielles soient votées à cette époque, qu'il s'agisse des lois de nationalisation des banques, de l'énergie, de certaines entreprises industrielles, du droit de vote des femmes, de la création du 1 % logement, de la loi sur la fixation des loyers de 1948, de la création et du développement de la Sécurité sociale, des lois sur la presse, l'accès à la citoyenneté française des ressortissants et autochtones de "l'Empire français'" (en deux temps d'ailleurs,avec l'institution, de 1946 à 1956, du double collège électoral puis sa disparition) et j'en passe...

Rendons à César ce qui lui appartient. La plupart des réformes sont l’œuvre du GPRF, de De Gaulle, et du CNR.
vudeloin a écrit:Quant aux effets du scrutin proportionnel, je ne suis pas certain qu'il ait commis beaucoup de "dégâts" aux Pays Bas où, ma foi, depuis la Libération, nous sommes, le plus souvent, en présence d'un compromis politique entre socio démocrates et démocrates chrétiens, même si ceux ci sont désormais supplantés par les libéraux...
En Allemagne, le mode de scrutin occasionne, naturellement, si l'on peut dire, le passage d'alliances politiques pour exercer els responsabilités gouvernementales.
Est ce moins acceptable que la mainmise d'un seul parti sur les affaires publiques, comme on a pu le voir en France ?

21 élections depuis 1946 aux Pays-Bas dont 5 depuis 2002, je n'appelle pas cela de la stabilité.

Je suis d'accord avec le message de Jean-Philippe sur l'instabilité parlementaire. N'est-ce pas le changement de Président du Conseil tout les 2 mois qui donna à Pierre Poujade l'occasion de déclarer "Sortez les sortants" pour les élections de 1956

Pour en revenir à la pratique de l'ordonnance, elle n'était pas inconstitutionnelle.
Pour la première dissolution, De Gaulle a quand même mis une claque aux parlementaires qui voulaient conserver le privilège de la présidentielle, et en même temps il a réglé le problème que l'Assemblée Nationale d'automne 1962 n'était plus la même que celle de 1958...

Voilà je clôture cette parenthèse..(Je sais que ce n'était pas le sujet mais il fallait que je donne un réponse )

Pour en revenir au mode de scrutin et de la représentativité, je redis mon idée :
-fusionner le Sénat et le CESE (pour achever l’œuvre gaullienne ;)), 250 sénateurs et 125 conseillers. Les sénateurs seraient élus à la proportionnelle par "région". (Le Président du nouveau "Sénat" serait élu par les seuls sénateurs)
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede vudeloin » Sam 29 Sep 2012 20:07

Les défauts de la Quatrième ?
Avec un texte constitutionnel qui n'a jamais été modifié en douze ans ?
Rien à voir avec celui de la Cinquième...
Que tu aies appris le fonctionnement de la Quatrième dans les bouquins, ploumploum, ne doit pas empêcher d'avoir l'esprit critique, notamment vis à vis d'une présentation avantageuse de l'actuelle Cinquième République qui, soit dit en passant, est tout de même sacrément à bout de souffle.

Parce que, mine de rien, sans guerre coloniale susceptible de favoriser l'émergence d'une dette publique quasi inévitable en pareil cas, nous sommes quand même en présence d'un régime politique incapable d'éviter les déficits publics depuis quarante ans et d'une société qui génère pour l'heure chômage de masse, inégalités sociales et tensions diverses...

J'échange aisément la stabilité néerlandaise (beaucoup d'élections mais grosso modo toujours la même combinaison politique) contre un peu moins de chômage, d'inégalités, de trafics d'influence et de je ne sais quoi d'autre qui minent aujourd'hui la société française.

Quand une société politique, avec un mode de scrutin donné, n'est pas ou plus en situation de répondre aux besoins de la société, il importe de réfléchir à la changer...

PS La Quatrième République, sur le fond, était le produit de l'alliance née de la Résistance et le régime politique aurait fort bien pu tenir le coup aussi longtemps que le pacte du sang, passé entre les forces combattantes de la France Libre, aurait été respecté.
La rupture de cette Union nationale d'une forme originale est peut être bien à la base de l'échec, sur la durée, du régime sans doute le plus démocratique que la France ait connu.
A cet égard, la lecture du Préambule de la Constitution de 1946 est suffisamment explicite.

Autant en faire profiter tout le monde, d'ailleurs...


Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946


1. Au lendemain de la victoire remportée par les peuples libres sur les régimes qui ont tenté d'asservir et de dégrader la personne humaine, le peuple français proclame à nouveau que tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance, possède des droits inaliénables et sacrés. Il réaffirme solennellement les droits et libertés de l'homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des droits de 1789 et les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République.

2. Il proclame, en outre, comme particulièrement nécessaires à notre temps, les principes politiques, économiques et sociaux ci-après :

3. La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l'homme.

4. Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République.

5. Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.

6. Tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l'action syndicale et adhérer au syndicat de son choix.

7. Le droit de grève s'exerce dans le cadre des lois qui le réglementent.

8. Tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des entreprises.

9. Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.

10. La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.

11. Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.

12. La Nation proclame la solidarité et l'égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales.

13. La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat.

14. La République française, fidèle à ses traditions, se conforme aux règles du droit public international. Elle n'entreprendra aucune guerre dans des vues de conquête et n'emploiera jamais ses forces contre la liberté d'aucun peuple.

15. Sous réserve de réciprocité, la France consent aux limitations de souveraineté nécessaires à l'organisation et à la défense de la paix.

16. La France forme avec les peuples d'outre-mer une Union fondée sur l'égalité des droits et des devoirs, sans distinction de race ni de religion.

17. L'Union française est composée de nations et de peuples qui mettent en commun ou coordonnent leurs ressources et leurs efforts pour développer leurs civilisations respectives, accroître leur bien-être et assurer leur sécurité.

18. Fidèle à sa mission traditionnelle, la France entend conduire les peuples dont elle a pris la charge à la liberté de s'administrer eux-mêmes et de gérer démocratiquement leurs propres affaires ; écartant tout système de colonisation fondé sur l'arbitraire, elle garantit à tous l'égal accès aux fonctions publiques et l'exercice individuel ou collectif des droits et libertés proclamés ou confirmés ci-dessus.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede ploumploum » Sam 29 Sep 2012 20:42

vudeloin a écrit:Les défauts de la Quatrième ?
Avec un texte constitutionnel qui n'a jamais été modifié en douze ans ?
Rien à voir avec celui de la Cinquième...


C'est peut-être là le problème, aucune révision n'a été faite.
(Si la Quatrième a été un régime stable, pourquoi un "tiers des Français seulement l' a approuvée" ?)
vudeloin a écrit:Que tu aies appris le fonctionnement de la Quatrième dans les bouquins, ploumploum, ne doit pas empêcher d'avoir l'esprit critique, notamment vis à vis d'une présentation avantageuse de l'actuelle Cinquième République qui, soit dit en passant, est tout de même sacrément à bout de souffle.
.


Je pense avoir l'esprit critique mais la Cinquième République que j'ai en tête c'est la Cinquième sous De Gaulle et non la Cinquième de ces 10-15 dernières années....
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede ploumploum » Sam 29 Sep 2012 20:51

Mais il est vrai qu'une proportionnelle pour l'Assemblée Nationale pourrait inciter les partis et les hommes politiques à travailler un peu plus sérieusement

Et si on change le mode de scrutin, autant faire une large révision constitutionnelle (mais là c'est un autre sujet.)
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