Sondages présidentielles 2022

[Corondar]

Sujet assez peu porteur dans les élections il est vrai

Peu porteur en effet, il est rarissime que des électeurs se prononcent réellement sur ces thématiques là. De plus, il est souvent démontré que les rares électeurs sur lesquels les questions internationales pèsent ont un tropisme légèrement "légitimiste", et que chez eux la carte "président sortant" ou "commandant en chef" a plutôt tendance à marcher.
A mon avis, si les bruits de bottes qu'on entend actuellement du côté de la Russie et de l'Ukraine devaient avoir un effet chez une poignée d'électeurs, il serait extrêmement limité, et il donnerait plutôt un très léger coup de pouce à Macron, sur le thème du "candidat expérimenté" ? Mais, encore une fois, je pense que les questions internationales pèsent peu. Bon c'est sur que si Poutine envahit réellement l'Ukraine et que les troupes russes défilent à Kiev en mars, ça pourrait être un peu différent, mais j'ai pas de boule de cristal sur le sujet :).

[alamo]

Allez on fait un pari : il n'y a aucune intention d"invasion" russe en Ukraine, pour diverses raisons, assez bien résumées récemment par Hélène Carrère d'Encausse à l'inepte Laurent Delacouette : l'URSS a disparu parce que comme les dinosaures elle était trop vaste, et ce problème perdure avec la Russie d'aujourd'hui.
On pourrait aussi évoquer un fait historique, ou statistique, comme on veut : depuis la fin de la seconde guerre mondiale, l'URSS/Russie n'est intervenue qu'une seule fois militairement dans un pays étranger sans y être appelée par les autorités du pays : en Tchécoslovaquie. A trois reprises elle est intervenue à la demande d'un gouvernement allié faisant face à une insurrection armée plus ou moins fortement pilotée de l'étranger (Hongrie, Afghanistan, Syrie), comme la France l'a fait dans de nmbreux pays africains (Tchad, Mali, Centrafrique...)
Au passage on signalera que l'autre grand Satan, la Chine, n'a même pas ce palmarès riquiqui. Peuple de cmmerçants, pas de guerriers...
Dire que la Russie aurait "envahi" ou même "annexé" la Crimée revient à dire que la France a envahi ou annexé l'Alsace.
On nous bassine donc aujourd'hui parce qu'il y aurait des manoeuvres de l'armée russe... en Russie. Près de la frontière de l'Ukraine ? soit (*). Plus préoccupant semble la forte présence de l'armée américaine en Mer Noire ou en Mer de Chine, fort loin de ses frontières.

Pourtant un pays bien plus agressif et dangereux, comme on a pu le voir ces dernières années aux Philippines, en Corée, au Guatémala, au Costa Rica, en Guyane, au Vietnam, au Laos, a Haïti, à Cuba, à Grenade, en Iraq, en Yougoslavie, au Nicaragua, en Libye, en Syrie, en Afghanistan, au Panama, au Salvador, etc
et encore ne parle-t-on ici que des interventions militaires directes, pas des coups d'Etat pilotés contre des régimes démocratiques pour installer des dictatures à la botte, dont certains particulièrementr sanglants, en Iran, en Indonésie, en Grèce, au Congo, et dans à peu près tous les pays d'Amérique latine...

(*) moi-même ai fait il y a longtemps des manoeuvres militaires à Bitche, bien près de la frontière allemande. Mais il est vrai qu'étant basés en Allemagne, nous venions de passer la frontière dans l'autre sens. Un peu comme dans Astérix et les Goths...

[Corondar]

Allez on fait un pari : il n'y a aucune intention d"invasion" russe en Ukraine, pour diverses raisons, assez bien résumées récemment par Hélène Carrère d'Encausse à l'inepte Laurent Delacouette : l'URSS a disparu parce que comme les dinosaures elle était trop vaste, et ce problème perdure avec la Russie d'aujourd'hui.
On pourrait aussi évoquer un fait historique, ou statistique, comme on veut : depuis la fin de la seconde guerre mondiale, l'URSS/Russie n'est intervenue qu'une seule fois militairement dans un pays étranger sans y être appelée par les autorités du pays : en Tchécoslovaquie. A trois reprises elle est intervenue à la demande d'un gouvernement allié faisant face à une insurrection armée plus ou moins fortement pilotée de l'étranger (Hongrie, Afghanistan, Syrie), comme la France l'a fait dans de nmbreux pays africains (Tchad, Mali, Centrafrique...)
Au passage on signalera que l'autre grand Satan, la Chine, n'a même pas ce palmarès riquiqui. Peuple de cmmerçants, pas de guerriers...
Dire que la Russie aurait "envahi" ou même "annexé" la Crimée revient à dire que la France a envahi ou annexé l'Alsace.
On nous bassine donc aujourd'hui parce qu'il y aurait des manoeuvres de l'armée russe... en Russie. Près de la frontière de l'Ukraine ? soit (*). Plus préoccupant semble la forte présence de l'armée américaine en Mer Noire ou en Mer de Chine, fort loin de ses frontières.

Pourtant un pays bien plus agressif et dangereux, comme on a pu le voir ces dernières années aux Philippines, en Corée, au Guatémala, au Costa Rica, en Guyane, au Vietnam, au Laos, a Haïti, à Cuba, à Grenade, en Iraq, en Yougoslavie, au Nicaragua, en Libye, en Syrie, en Afghanistan, au Panama, au Salvador, etc
et encore ne parle-t-on ici que des interventions militaires directes, pas des coups d'Etat pilotés contre des régimes démocratiques pour installer des dictatures à la botte, dont certains particulièrementr sanglants, en Iran, en Indonésie, en Grèce, au Congo, et dans à peu près tous les pays d'Amérique latine...

(*) moi-même ai fait il y a longtemps des manoeuvres militaires à Bitche, bien près de la frontière allemande. Mais il est vrai qu'étant basés en Allemagne, nous venions de passer la frontière dans l'autre sens. Un peu comme dans Astérix et les Goths...

On dévie beaucoup du sujet :). Mon propos n'était pas d'évaluer la possibilité ou la probabilité éventuelle d'une invasion russe en Ukraine, mais juste de gamberger sur l'impact que ça pourrait avoir sur les intentions de vote en France.
Si tu veux parler de la crise russo-ukrainienne Alamo (dont je partage certains de tes points de vue, d'autres moins), on peut créer un sujet spécifique (plutôt dans politique en Europe je pense ?). Mais essayons de recentrer ce sujet sur les sondages, pour lesquels on verra dans les jours à venir si la primaire populaire et la candidature officielle de Taubira fait ou non bouger des lignes...

[alamo]

Bien sûr, c'était juste une digression, dûe à un certain agacement devant la propagande et la désinformation actuelles, dignes des "armes de destruction massive" de l'Iraq, de la fiole de gibolin brandie par Powell à l'ONU, du "génocide" au Kosovo, et autres, mais aussi, rappelons-le, à cause du terme "extrémiste" accolé plus haut de façon abusive à un candidat.
Par un contributeur que par ailleurs j'apprécie, donc sans méchanceté de ma part...

Pour rester dans le sujet, je suppose que nous allons être inondés de sondages post "Primaire populaire"...

[PhB]

Désolé de repartir dans la digression, mais à lire Alamo on aurait presque l'impression que Vladimir Poutine, Xi Jinping et leurs sbires sont de grands démocrates pacifistes épris de droits de l'Homme. Prendrait-il ses informations exclusivement sur Russia Today ? Quand on y ajoute les approximations historiques ça fait beaucoup :

Allez on fait un pari : il n'y a aucune intention d"invasion" russe en Ukraine, pour diverses raisons, assez bien résumées récemment par Hélène Carrère d'Encausse à l'inepte Laurent Delacouette : l'URSS a disparu parce que comme les dinosaures elle était trop vaste, et ce problème perdure avec la Russie d'aujourd'hui.

Effectivement je crois qu'Hélène Carrère d'Encausse est lucide, que "Poutine n'est pas fou" (et se souvient du bourbier afghan) et que la Russie n'envahira pas l'Ukraine de sitôt. Je prends cependant le pari que la Russie fera tout pour déstabiliser l'Ukraine tant qu'elle ne sera pas (re-)devenue un état-croupion à la botte de son "grand frère" russe.

On pourrait aussi évoquer un fait historique, ou statistique, comme on veut : depuis la fin de la seconde guerre mondiale, l'URSS/Russie n'est intervenue qu'une seule fois militairement dans un pays étranger sans y être appelée par les autorités du pays : en Tchécoslovaquie. A trois reprises elle est intervenue à la demande d'un gouvernement allié faisant face à une insurrection armée plus ou moins fortement pilotée de l'étranger (Hongrie, Afghanistan, Syrie), comme la France l'a fait dans de nmbreux pays africains (Tchad, Mali, Centrafrique...)

Oui bien entendu la Russie est restée totalement à l'écart des conflits en Abkhasie, en Ossétie (du sud), ou entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, au Mali et ailleurs...

Au passage on signalera que l'autre grand Satan, la Chine, n'a même pas ce palmarès riquiqui. Peuple de cmmerçants, pas de guerriers...

"peuple de commerçants", quel beau cliché.. . Demandons aux Tibétains, aux Hongkongais, aux Ouïgours ou aux démocrates opposants politiques aux Chinois qui n'aiment pas leur pays ce qu'ils en pensent... Ha mais on me glisse dans l'oreillette que la visite des camps de rééducation n'est pas autorisée aux touristes ni aux journalistes. Peuple de rééducateurs ?

Dire que la Russie aurait "envahi" ou même "annexé" la Crimée revient à dire que la France a envahi ou annexé l'Alsace.

Concept intéressant mais qui m'amène une question : quelles sont les bases légales de l'annexion de l'Alsace par la France et celles de la Crimée par la Russie ? Sont-elles identiques ?

On nous bassine donc aujourd'hui parce qu'il y aurait des manoeuvres de l'armée russe... en Russie. Près de la frontière de l'Ukraine ? soit (*). Plus préoccupant semble la forte présence de l'armée américaine en Mer Noire ou en Mer de Chine, fort loin de ses frontières.

Pourtant un pays bien plus agressif et dangereux, comme on a pu le voir ces dernières années aux Philippines, en Corée, au Guatémala, au Costa Rica, en Guyane, au Vietnam, au Laos, a Haïti, à Cuba, à Grenade, en Iraq, en Yougoslavie, au Nicaragua, en Libye, en Syrie, en Afghanistan, au Panama, au Salvador, etc
et encore ne parle-t-on ici que des interventions militaires directes, pas des coups d'Etat pilotés contre des régimes démocratiques pour installer des dictatures à la botte, dont certains particulièrementr sanglants, en Iran, en Indonésie, en Grèce, au Congo, et dans à peu près tous les pays d'Amérique latine...

(*) moi-même ai fait il y a longtemps des manoeuvres militaires à Bitche, bien près de la frontière allemande. Mais il est vrai qu'étant basés en Allemagne, nous venions de passer la frontière dans l'autre sens. Un peu comme dans Astérix et les Goths...

Effectivement il y a beaucoup à redire de l'attitude des pays "occidentaux" dans le reste du monde.
Pour autant nous vivons dans une démocratie, certes imparfaite, où nous pouvons cependant impunément critiquer l'attitude de notre gouvernement et, aussi incroyable que cela puisse paraître, le renverser par les urnes !
Nos médias sont pour certains vendus au grand capital et leur ligne éditoriale n'est pas toujours aussi libre qu'on pourrait l'espérer (cf CNews par exemple...). Cependant il y a encore une grande variété de médias avec une grande variété de points de vue qui nous permettent de faire notre opinion sans (trop) nous faire manipuler par les réseaux sociaux.
Alors ces libertés sont très fragiles. La récente invasion du Capitole ou, moins grave peut-être mais plus près de nous, la tentative de dissolution de "Nantes Révoltée" par le ministre de l'intérieur, à la demande de la présidente fillonniste des Pays de la Loire et d'une députée LREM nantaise, montrent que nos libertés peuvent être remises en cause du jour au lendemain.
Malgré tout je préfère vivre en France qu'en Chine ou en Russie et je me garderai de favoriser l'emprise de ces pays totalitaires sur le reste du monde.
Mais tout ça mériterait un fil de discussion dédié.

[alamo]

Et voila, grand classique, dès que l'on n'a pas la vision binaire westernienne du bpon Ricain contre les méchants Russes, que l'on ne se contente pas d'ânonner du R. glucksman et que l'on connaît un peu l'histoire, on est un poutinolâtre qui ne s'informe que sur Russia Today. Dont pmf est plus grand connaisseur que moi, qui n'ai même jamais consulté ce site

Et comme d'habitude, amalgames douteux, confusion et approximations.

quelques précisions donc :
- la "déstabilisation" de l'Ukraine, elle a bien eu lieu, en 2014, avec un coup d'Etat contre un gouvernement élu, fortement appuyé par des pays "croupions" des Etats-Unis utilisant sur place des nazillons et autres gens peu reluisants. Pauvre BHL, venu sur une tribune à Maïdan et ne pouvant en placer une, ses propos étant couverts par les "mort aux Juifs" de la foule...
- l'Abkhasie et l'Ossétie sont des provinces russes, vous avez visiblement des informations que personne d'autres ne détient sur une invasion militaire russe en Arménie, en Azebaïdjan ou au Mali, bravo...
si l'on parle juste de ne pas "se tenir à l'écart" de troubles ou conflits d'un autre pays, alors mon post aurait dû être beaucoup plus long s'il avait fallu lister toutes les interventions et actes de déstabilisation des Etats-Unis sur la planète, j'ai préféré n'en citer que quelques unes (mais je dois pouvoir en trouver deux centaines en cherchant un peu)
- Le Tibet a tooujours fait partie intégrante de la Chine, comme le Xinjiang, donc on ne voit pas le rapport avec la choucroute, comme on dit. J'attendais avidement (vu que je ne peux pas tout connaître) un exemple d'invasion militaire par la Chine d'un pays étranger. Par ailleurs on remarquera quand même que les deux populations qui en Chine ont augmenté beaucoup plus que la moyenne du pays sont les Tibétains et les OuÏghours, pour la raison essentielle qu'ils étaient dispensés de la politique de l'enfant unique qui s'appliquait partout ailleurs. Visiblement les Chinois sont peut-être bons pour fabriquer des baskets et construire des ponts en quelques jours, pais pur les génocides ils ne sont vraiment pas doués. Peut-être devraient-ils prendre des leçons auprès du pays qui s'est fondé sur le seul génocide "réussi" (disons abouti) de l'histoire de l'humanité, celui des Indiens d'Amérique du Nord (Pour Néanderthal on n'a pas de preuves contre Cromagnon)
- La Crimée a toujours été une province russe, puis soviétique au sein de la Russie, avant d'être affectée à l'Ukraine par Khrouchtchev, qui voulait grossir sa région d'origine comme Staline l'avait fait pour la Géorgie. Je salue votre attachement à la mémoire et à l'héritage de Staline et Khrouchtchev, mais le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes me paraît une valeur plus essentielle que "l"intangibilité des frontières" quand ces frontières ne datent que de quelques années. La volonté de l'immense majorité des Criméens, qui sont des Russes, à revenir dans la Russie est indéniable, on a vu le résultat du référendum. Les raisons étaient certes aussi économiques d'ailleurs, l'écart de niveau de vie étant assez important.
- Il n'y a pas que CNews dans nos médias qui soit "vendu au grand capital" (je mets des guillemets vu que je n'emploie pas d'habitude cette phraséologie un peu kitsch); 95% des médias en France sont détenus par neuf oligarques, dont la fortune vient souvent des cadeaux de l'Etat ou plutôt de ceux qui le dirigeaient (Arnault, Niel, Dassault, Drahi, Bolloré) et forcément proches du pouvoir. C'est un niveau de concentration probablement unique dans les pays développés. Alors l'infrmation libre et l'indépendance des lignes éditoriales...

Mais nous nous rejoignons sur un point : moi aussi suis très content d'être né et de vivre en France.
Ne parlant vraiment bien que français, ailleurs j'aurais été bien embêté...

[alamo]

Ceci étant, Corondar va faire remarquer que l'on s'est encore éloigné du sujet, et il aura raison...

[PhB]

Juste deux points pour éviter de longs messages sortant du sujet :

Par ailleurs on remarquera quand même que les deux populations qui en Chine ont augmenté beaucoup plus que la moyenne du pays sont les Tibétains et les OuÏghours, pour la raison essentielle qu'ils étaient dispensés de la politique de l'enfant unique qui s'appliquait partout ailleurs.

Le Tibet voit sa population exploser parce que le PCC y établit massivement des migrants originaires des plaines. Pour le Xinjiang je n'ai pas pris les infos récemment mais je serais surpris que la situation soit différente.

Visiblement les Chinois sont peut-être bons pour fabriquer des baskets et construire des ponts en quelques jours, pais pur les génocides ils ne sont vraiment pas doués. Peut-être devraient-ils prendre des leçons auprès du pays qui s'est fondé sur le seul génocide "réussi" (disons abouti) de l'histoire de l'humanité, celui des Indiens d'Amérique du Nord (Pour Néanderthal on n'a pas de preuves contre Cromagnon)

Le génocide des aborigènes de Tasmanie est encore plus "réussi" puisqu'il n'y a vraiment aucun survivant. Mais il n'est pas nécessaire qu'un génocide "réussisse" à exterminer la totalité de la population visée pour être un crime contre l'humanité. Je préférerais que le génocide des Ouïghours n'arrive pas à son objectif. Pas vous ?

[alamo]

Moi non plus, s'il y avait réellement une volonté de "génocide"

Mais il serait bon de cesser d'utiliser ce type de mots à tout bout de champ, ce qui est une injure à la mémoire de ceux qui en ont réellement subi un
Or il n'y a pas plus de "génocide" des Ouïghours en Chine que des Wallons en Belgique...
Pur l'augmentation de la population, on parle bien des Ouïghours, et pas de la population han du Xinjiang.

Après les Ouïghurs sont une population musulmane dans laquelle l'islamisme radical et criminel compte maleureusement quelques adeptes, ils ont fourni quelques bataillons à Daech et Al Qaïda, au point que le chinois est la troisième langue la plus parlée au sein de ces sympathiques organisations après l'arabe...et le russe.
Il y a réellement eu un paquet d'attentats islamistes, réussis ou déjoués, en Chine.
Maintenant que la répression s'y fasse de façon assez "musclée" et sans grand discernement, c'est extrêmement probable.
Mais parler de "génocide", c'est juste totalement débile...
Ceci étant on comprend bien l'intérêt qu'y trouve la propagande américaine, qui nous a déjà régalé avec d'autres délires par le passé ...

[pmf]

Cher Alamo,
Je ne connaissez que de très loin le site Russia today et n'ai jamais cliqué quoi que ce soit dans ce sens.

Je suis Russophile, et fier de l'être, et je pense que la Russie, une Nation historiquement Amie de la France, finira par participer à la construction européenne et je me situe alors dans l'esprit du Général de Gaulle qui prônait une Europe de l'Atlantique à l'Oural et qui, par ailleurs, refusait de s'aligner urbi et orbi sur la ligne atlantiste.

Je relève toutefois comme PhB que la Russie occupe indûment des territoires de la Géorgie, même si ce dernier Pays ne me fait pas oublier son alignement sur l'Allemagne nazie en d'autres temps et je suis bien placé pour me souvenir de cela ayant failli ne jamais exister de par l'action de soldats géorgiens en déroute lors du Débarquement du 6 juin 1944 dans ma chère Normandie et mon Département natal de la Manche.

Dans le frottement entre la Russie et l'Ukraine, j'ai du mal à avoir une opinion dépourvue d'affectif et j'ai tendance à penser que la Crimée a un avenir au sein de la Fédération de Russie, mais je serais aussi intéressé par des liens plus forts entre l'Union Européenne et l'Ukraine de par mon rêve d'une Europe de l'Atlantique à l'Oural, laquelle ne pourrait être que Confédérale si elle existe un jour encore bien lointain, voire utopique, mais l'utopie est un bon stimulant.