Sondages sur la présidentielle de 2017

[Gustavowoltmann]

Bonjour, moi c'est Gustavo Woltmann. Ma question porte sur la fiabilité des sondages en général. Apres les élections américaines, peut on encore se fier à des sondages.

[PhB]

En l'état actuel des choses, au moins cinq candidats semblent avoir une chance non-nulle d'être au second tour: Fillon, Le Pen, Macron, Mélenchon, et, malgré tout, le candidat du PS ( on pourrait même ajouter Bayrou qui est loin, mais reste assez populaire et a de grosses réserves). Je laisse les matheux calculer combien de combinaisons possibles cela fait.

Sauf erreur, pour chercher le nombre de possibilités de tirer 2 candidats parmi 5, on est sur un "coefficient binomial" :
La formule mathématique pour un nombre initial de candidats n=5 et un nombre de finalistes k=2 est :
5!/(2!*(5-2)!) = 5!/(2!*3!) = (5*4*3*2*1)/((2*1)*(3*2*1)) = (5*4)/(2*1) = 10
(rappel : "factorielle 5" s'écrit "5!" et signifie "1*2*3*4*5")

Dans le cas particulier du système électoral présidentiel français où k = 2, une autre méthode, plus intuitive, est possible. Pour 5 concurrents appelés par exemple Fi, LP, Ma, Mé et PS :
* Le premier concurrent Fi peut se retrouver, au second tour, face à chacun des quatre autres -> 4 possibilités pour lui
* idem pour le second concurrent LP, mais il faut décompter le duel Fi/MP -> 3 possibilités supplémentaires
etc...
On obtient ainsi 4+3+2+1+0 = 10 combinaisons possibles (ouf, le résultat est le même !). Ou encore, pour n candidats, la somme 1+2+3+...+(n-1)

Pour mémoire, la démonstration que (1+2+3+...+(n-1)) = (n*(n-1))/2 se fait aisément par récurrence.

Ainsi, dans l'hypothèse où 15 candidats se présenteraient aux prochaines présidentielles, le nombre de seconds tours différents possibles serait de 15*14/2 = 105
Ou 104 si on retire le duel Poutou-Jadot :

rien n'est impossible ( à part un duel Poutou-Jadot, faut pas pousser tout de même ;-) )!

J'espère ne pas avoir été trop abscons dans ce message et que maintenant, même les non-matheux pourront déterminer le nombre de combinaisons de second tour possibles en fonction du nombre initial de candidats :-)

[cevenol30]

Merci de ces mathématiques explications.
Si Bayrou est susceptible d'être au second tour, il y a encore 5 possibilités de plus soit 15 au total.
Les sondages ne poseront jamais les 10 ou 15 possibilités mais cela n'empêche pas les électeurs, surtout ceux pour qui 2002 fut douloureux, de se poser parfois ces questions en tous sens. D'ailleurs, s'il fallait classer les candidats (vote alternatif, système de Condorcet, etc), cela impliquerait de résoudre tous les duels.

On pourrait même multiplier le nombre de combinaisons par 2 si on considère que l'ordre d'arrivée importe (mieux vaut être arrivé en tête)... voire par bien plus si les scores des deux qualifiés importent, en particulier leur différence... et encore plus si les scores des autres et leurs reports ont une importance... bref on retrouve toute la complexité.

Les sondages, de forte préférence précis pour avoir d'importants sous-échantillons, sont très utiles pour déterminer les reports de chaque candidat, sinon on en est réduit à un raisonnement politique qui peut s'avérer faux (cf. les électeurs Modem de Bourgogne-Franche-Comté qui penchaient plutôt FN pour le second tour, pas évident) ou à des calculs fins sur les bureaux de vote qui ignorent toutefois la rotation des électeurs (certains ne viennent qu'au premier tour, d'autres qu'au second) fort mal mesurée (même les assesseurs n'en ont qu'une idée approximative, au moment de la clôture du scrutin on autre chose à faire que ce comptage facultatif) et les variations géographiques de comportement de chaque électorat. Autrement dit, on peut essayer de déterminer à partir des résultats détaillés du second tour le vote des électeurs des candidats éliminés mais ça ne fonctionne bien que si ce sont les mêmes et si les taux de report sont partout les mêmes.

Sur l'exemple américain, les sondages avaient bien vu H. Clinton en tête au vote populaire (la somme des voix sur tous les Etats fédérés), ce qui a été le cas, et en dynamique la carte virait au rouge (républicain). En simulant avec les marges d'erreur, la probabilité d'une victoire de Trump apparaissait minoritaire mais pas nulle même si au pire moment pour lui elle était descendue à 1 chance sur 9.
Quant au Brexit, les sondages des derniers temps et même ceux réalisés "en sortie des urnes" le donnaient perdant mais d'autres avant l'avaient donné gagnant. Il y avait une dynamique mais aussi des biais: échantillon mal constitué, réponses "masquées" d'électeurs disant voter oui ou être indécis et finalement voter non - des réponses masquées peuvent arriver surtout quand un des choix semble un peu extrême, ce qui est difficile à avouer surtout de la part des moins convaincus. Malgré tout, un résultat faux sur un "sortie d'urnes" qui, lui, doit bien être prédictif (plus de changement d'avis entre le sondage et l'urne normalement), c'est une belle erreur.

En gros, s'attendre à une prédiction fiable sur un scrutin majoritaire quand le résultat s'annonce serré... au vu des sondages (marge d'erreur + dynamique en cours + changements ultérieurs possibles), c'est se tromper. Rappelons par exemple que, du récit même de ceux qui ont vécu la journée du 10 mai 1981, Mitterrand et son équipe ne savaient pas le matin qu'ils allaient gagner le soir et ne l'ont su qu'avec les sondages de sortie des urnes en fin d'après-midi: il y a des moments où il faut admettre que le sort des urnes est incertain.
Par contre, si les sondages donnent Macron avec largement plus d'intentions de vote que Bayrou ou Fillon devant Poutou, là on peut penser qu'il y a du vrai (même si ça peut bouger après, ce qu'ils ne sauraient mesurer). Les sondages peuvent voir des mouvements inédits et ce sont parfois les commentateurs qui ont du mal à y croire: p.ex. la montée de Bayrou et la descente de J-M. Le Pen en 2007.

[Fabien]

Nouvelle enquête http://www.odoxa.fr/sondage/coup-de-froid-francois-fillon/ tendant à indiquer que Fillon ne suscite pas un enthousiasme débordant chez les français.

- 42 % de bonnes opinions (en baisse de 12%)
- une image très clivante (80% de bonnes opinions à droite, 80% de mauvaises à gauche)
- un important noyau d'adversaires irréductibles: 23% de très mauvaises opinions - jusqu'à 42% à gauche, ne présageant pas d'un bon report de voix en cas de duel LR-FN,
- jugé par une courte majorité courageux et compétent, mais seulement 30% de jugements favorables sur l'important item "proche des préoccupations des français?"...

Et selon l'enquête, il ferait un moins bon président que Macron (55% Macron 42% Fillon), à égalité avec Valls (49% Fillon 48% Valls), laissant plus de 40% à Mélenchon (57% Fillon 41% Mélenchon), et un tiers à Marine Le Pen (64% Fillon/ 34% Le Pen)...

Avec toutes les réserves d'usage , ce n'est pas bon du tout pour le candidat LR. Ce serait même très mauvais dans l'hypothèse d'un second tour l'opposant à un candidat "moins clivant" comme dit Odoxa...
On notera que même les candidats (Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen) dépeints par les médias dominants comme de dangereux extrémistes rassembleraient face à Fillon une minorité très significative, alors même que les sondages, quand ils ne peuvent pas être redressés, tendent plutôt à surreprésenter les opinions "médiatiquement correctes" ( ici: " Macron est le merveilleux symbole de la modernité triomphante et du renouveau, Fillon est un homme un peu chiant et excessif mais sérieux, Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen sont des démagogues irresponsables.")

[pop03]

Sondage Ifop du 6 janvier 2017
comparé au 3 décembre 2016:

Valls+ Bayrou:
Le Pen : 26% (+2)
Fillon: 24% (-3.5)
Macron : 17% (+3.5)
Mélenchon : 12% (-0.5)
Valls : 10.5% (+0.5)
Bayrou: 5.5% (-1.5)
Jadot : 2% (=)
Dupont-Aignan : 1.5% (-0.5)
Poutou : 1% (=)
Arthaud : 0.5% (=)

Montebourg+ Bayrou:
Le Pen : 26.5% (+2.5)
Fillon: 24.5% (-3.5)
Macron : 19% (+3)
Mélenchon : 11.5% (-1)
Bayrou: 7% (-1)
Montebourg : 5.5% (-0.5)
Jadot : 2% (+0.5)
Dupont-Aignan : 2% (=)
Poutou : 1% (=)
Arthaud : 1% (+0.5)

Hamon+ Bayrou:
Le Pen : 26% (+2)
Fillon: 24.5% (-3.5)
Macron : 19% (+3)
Mélenchon : 11.5% (-2)
Bayrou: 7% (-2)
Hamon : 6% (+2)
Jadot : 2% (+0.5)
Dupont-Aignan : 1.5% (-0.5)
Poutou : 1% (=)
Arthaud : 1% (=)

Peillon+ Bayrou:
Le Pen : 26%
Fillon: 25%
Macron : 20%
Mélenchon : 13%
Bayrou: 7%
Jadot : 2.5%
Peillon : 2.5%
Dupont-Aignan : 1.5%
Poutou : 1.5%
Arthaud : 1%

http://www.parismatch.com/Actu/Politiqu ... on-1160720

Pour l'Ifop, en 1 mois, on note une hausse de Macron et Le Pen avec une baisse de 3,5 pts pour Fillon.
Pour le PS, il termine au mieux 5 ème avec Valls.

[Vaulti]

Fillon s'essouffle quand même bien vite.

Le ralliement de Bayrou probable au moment opportun (après la primaire PS) devrait lui permettre de recentrer son image.
J'ai des doutes sur la volonté de recentrage du programme.

Macron occupe parfaitement l'espace médiatique et profite des retombées.

[pop03]

Sondage Ifop du 6 janvier 2017
comparé au 3 décembre 2016:

J'ajoute les hypothèses du second tour:
Fillon: 64% (-1)
Le Pen : 36% (+1)

Macron : 65% (+3)
Le Pen : 35% (-3)

Macron : 52%
Fillon: 48%

[Eco92]

Ce qui m'impressionne le plus dans ce sondage est le score de Peillon, de quoi motiver ceux qui veulent la mort du PS à le soutenir ! Mais j'ai vraiment du mal à imaginer un PS à 2,5%... Enfin, après tout...

[ploumploum]

Ce qui m'impressionne le plus dans ce sondage est le score de Peillon, de quoi motiver ceux qui veulent la mort du PS à le soutenir ! Mais j'ai vraiment du mal à imaginer un PS à 2,5%... Enfin, après tout...

Les sympathisants EELV savent ce qu'ils restent à faire ;-)


Un petit sondage aujourd'hui sur les cotes d'avenir. Et oh surprise, Macron est en tête -_-.
Mélenchon est 2ème. Bayrou recule nettement. Fillon chute lourdement.

Souhait de voir jouer un rôle important dans un proche avenir :
Macron : 39 % (+ 6 pts par rapport à décembre)
Mélenchon : 32 % (+ 6 pts). Progresse fortement (+10 pts) chez les sympathisants PS et le reste de la gauche.
Fillon : 31 % (chute de 10 pts). Il perd partout y compris chez les sympathisants LR (- 7 pts)
Valls : 26 %
Montebourg : 24 % (+2)
Le Pen : 24 (+1)
Bayrou : 22 % (- 5 pts)
Hamon : 19 % (+4 pts)
...
Sarkozy : 14 % (-1)
...
Peillon : 10 %
Dupont-Aignan : 9 % (-1)
Jadot : 6 %

http://www.lefigaro.fr/elections/presid ... n-tete.php

[ploumploum]

Sondage BVA

Hypothèse : Valls+Bayrou
Le Pen : 25 %
Fillon : 24 %
Macron : 16 %
Mélenchon : 13 %
Valls : 11 %
Bayrou : 5 %
Jadot : 2,5
Dupont-Aignan : 1,5
Poutou : 1
Arthaud : 1


Hypothèse : Montebourg+Bayrou
Le Pen : 25 %
Fillon : 24 %
Macron : 20 %
Mélenchon : 12,5 %
Montebourg : 6,5 %
Bayrou : 5 %
Jadot : 3 %
Dupont-Aignan : 1,5 %
Arthaud : 1,5 %
Poutou : 1 %


Hypothèse : Peillon+Bayrou
Le Pen : 26 %
Fillon : 24 %
Macron : 20 %
Mélenchon : 13 %
Bayrou : 6 %
Peillon : 5 %
Jadot : 2,5
Dupont-Aignan : 1,5
Poutou : 1
Arthaud : 1


Hypothèse : Hamon+Bayrou
Le Pen : 26 %
Fillon : 24 %
Macron : 20 %
Mélenchon : 12,5 %
Hamon : 6 %
Bayrou : 6 %
Jadot : 2,5
Dupont-Aignan : 1,5
Arthaud : 1
Poutou : 0,5


Là aussi, Le Pen repasse devant Fillon. Le phénomène Macron continue et se consolide.
Notons aussi les données sur le "% de l'électorat potentiel de chaque candidat pouvant changer d'avis". On a des comparaisons par rapport à décembre pour Valls+bayrou et Montebourg+bayrou :
- Stable mais à un niveau relativement élevé pour Mélenchon : 41 à 43 %
- Stable pour Le Pen : autour de 25 %
- En forte baisse pour Macron mais cela reste encore élevé : on passe de 71-75 % à 57-59 %
- forte hausse pour Fillon : de 27 à 31 % à 39-42 %

Et le Potentiel de chaque candidat :
Le Pen : 19 à 28 %
Fillon : 14 à 30 %
Macron : 8 à 26 %
Mélenchon : 8 à 16 %
Valls : 4 à 16 %
Montebourg : 1 à 12 %
Hamon : 2 à 11 %
Bayrou : 2 à 10 %
Jadot : 1 à 4 %
Dupont-Aignan : 0,5 à 3 %

https://pop2017.azureedge.net/sondages/ ... 7adbe6.pdf