Candidature de Marine Le Pen (FN)

[pmf]

L'Ami Corondar nous apporte une reponse pleine de bon sens et d'à propos.
Je souhaite juste rappeler en sus de ces propos très pertinents que les décisions de justice sont rendues au nom du Peuple français et que, pour vouloir représenter ce dernier, il convient tout d'abord de respecter son pouvoir de rendre la justice.

[Stéphane]

L'immunité parlementaire ne s'applique qu'à la discrétion du parlementaire. Elle ne s'applique pas de facto. C'est pour cela que les juges d'instruction traitant de dossiers concernant des justiciables parlementaires ne demandent pas automatiquement une levée d'immunité préalable à leurs investigations ou poursuites. Ils attendent de voir si le suspect-parlementaire va utiliser ou non cet élément légal.
Moi je suis fasciné de voir comment le dirigeant LR et la dirigeante FN semblent réclamer une justice implacable, rapide et efficace pour tous les autres à l'exception d'eux-mêmes. Les délinquants de tout poil savent désormais ce qu'ils doivent faire pour que leur défense judiciaire trouve grâce aux yeux des sympathisants FN (enfin, peut-être pas tous) : être élus députés et invoquer l'immunité parlementaire pour échapper (momentanément) aux investigations judiciaires. Remarquez chez les sympathisants LR (enfin, peut-être pas tous non plus), c'est pas mal aussi : il faut que vous soyez candidat à la présidentielle (ou président) pour que toute enquête judiciaire devienne une cabale politico-juridico-médiatique (cela dit, ce discours là on le retrouve au sein de beaucoup de partis à partir du moment où l'un de leurs membres a des petits soucis judiciaires).
Qu'aurait dit le FN si à un moment de l'instruction, monsieur Dalongeville, ex-maire d'Hénin-Beaumont indélicat, avait pu se réfugier derrière une hypothétique immunité parlementaire (dont, fort heureusement, il ne disposait pas) pour retarder l'investigation ? Je suis persuadé qu'un tel procédé aurait été dénoncé avec force (et avec raison) par monsieur Briois.
Quant à l'argument qui consiste à dire que le système judiciaire doit pratiquer une trêve à l'approche des élections, je ne le comprends pas. Après la présidentielle, il y a les législatives, après les législatives il y a les sénatoriales... Un politique qui aurait des petits soucis avec la justice saurait quoi faire : se présenter à un maximum d'élections (longue vie aux partielles !). Et ce serait quoi le délai ? 3 mois avant l"élection ? 6 mois ? 1 an ? Et puis on peut étendre ce "principe" à plein d'autres fonctions ou métiers : une enquête visant un syndicaliste en campagne de réélection au sein des instances syndicales en bénéficierait aussi ? Un type accusé d'un délit quelconque qui serait en quête d'un emploi bénéficierait aussi d'une telle trêve pour ne pas perturber sa recherche d'emploi et le choix de ses éventuels employeurs ? En clair, la justice devrait suspendre son travail lorsque son enquête concerne des justiciables dont le plan de carrière pourrait être perturbé par ladite enquête ?
Beaucoup disent que le climat actuel ne permet pas le débat d'idées. C'est vrai. Il permet au moins de se faire une idée de la vision qu'ont du système judiciaire Fillon et Le Pen : un système judiciaire qui doit traiter différemment les politiques des autres justiciables. C'est bon à savoir je trouve. Pour le coup, c'est informatif pour les électeurs.

Merci Corondar pour ce rappel de quelques vérités élémentaires. Ce qui est ahurissant, c'est que les Le Pen et autres Fillon sont les premiers à réclamer pour les autres une justice implacable ...

[ploumploum]

Ok. Merci pour les explications. Je n'avais pas pensé au contre-exemple évident de Fillon.

Sur le Pen, son refus d'y aller de son plein gré pour faire bonne impression donne de plus en plus l'impression d'être une brique de plus à l'édifice "Victime du Système-Victime d'une cabale socialo-politico-judiciaire"

L'immunité parlementaire ne s'applique qu'à la discrétion du parlementaire. Elle ne s'applique pas de facto. C'est pour cela que les juges d'instruction traitant de dossiers concernant des justiciables parlementaires ne demandent pas automatiquement une levée d'immunité préalable à leurs investigations ou poursuites. Ils attendent de voir si le suspect-parlementaire va utiliser ou non cet élément légal.
Moi je suis fasciné de voir comment le dirigeant LR et la dirigeante FN semblent réclamer une justice implacable, rapide et efficace pour tous les autres à l'exception d'eux-mêmes. Les délinquants de tout poil savent désormais ce qu'ils doivent faire pour que leur défense judiciaire trouve grâce aux yeux des sympathisants FN (enfin, peut-être pas tous) : être élus députés et invoquer l'immunité parlementaire pour échapper (momentanément) aux investigations judiciaires. Remarquez chez les sympathisants LR (enfin, peut-être pas tous non plus), c'est pas mal aussi : il faut que vous soyez candidat à la présidentielle (ou président) pour que toute enquête judiciaire devienne une cabale politico-juridico-médiatique (cela dit, ce discours là on le retrouve au sein de beaucoup de partis à partir du moment où l'un de leurs membres a des petits soucis judiciaires).
Qu'aurait dit le FN si à un moment de l'instruction, monsieur Dalongeville, ex-maire d'Hénin-Beaumont indélicat, avait pu se réfugier derrière une hypothétique immunité parlementaire (dont, fort heureusement, il ne disposait pas) pour retarder l'investigation ? Je suis persuadé qu'un tel procédé aurait été dénoncé avec force (et avec raison) par monsieur Briois.
Quant à l'argument qui consiste à dire que le système judiciaire doit pratiquer une trêve à l'approche des élections, je ne le comprends pas. Après la présidentielle, il y a les législatives, après les législatives il y a les sénatoriales... Un politique qui aurait des petits soucis avec la justice saurait quoi faire : se présenter à un maximum d'élections (longue vie aux partielles !). Et ce serait quoi le délai ? 3 mois avant l"élection ? 6 mois ? 1 an ? Et puis on peut étendre ce "principe" à plein d'autres fonctions ou métiers : une enquête visant un syndicaliste en campagne de réélection au sein des instances syndicales en bénéficierait aussi ? Un type accusé d'un délit quelconque qui serait en quête d'un emploi bénéficierait aussi d'une telle trêve pour ne pas perturber sa recherche d'emploi et le choix de ses éventuels employeurs ? En clair, la justice devrait suspendre son travail lorsque son enquête concerne des justiciables dont le plan de carrière pourrait être perturbé par ladite enquête ?
Beaucoup disent que le climat actuel ne permet pas le débat d'idées. C'est vrai. Il permet au moins de se faire une idée de la vision qu'ont du système judiciaire Fillon et Le Pen : un système judiciaire qui doit traiter différemment les politiques des autres justiciables. C'est bon à savoir je trouve. Pour le coup, c'est informatif pour les électeurs.

En deux mots : Merci Corondar !

[PhB]

Ok. Merci pour les explications. Je n'avais pas pensé au contre-exemple évident de Fillon.

Sur le Pen, son refus d'y aller de son plein gré pour faire bonne impression donne de plus en plus l'impression d'être une brique de plus à l'édifice "Victime du Système-Victime d'une cabale socialo-politico-judiciaire"

Merci Corondar pour ce rappel de quelques vérités élémentaires. Ce qui est ahurissant, c'est que les Le Pen et autres Fillon sont les premiers à réclamer pour les autres une justice implacable ...

Je suis fasciné par la capacité de l'électorat de MLP à gober intégralement ce qu'elle raconte et continuer à la soutenir dans ces circonstances. Cest moins vrai pour l'électorat de FF qui connait une baisse sensible de cote de popularité.

Il faut avoir une sacrée tournure d'esprit pour considérer que la justice est laxiste, sauf pour sa candidate préférée, quand bien même ladite candidate se trouve dans une situation quasi-identique à celle de l'un de ses concurrents les plus sérieux (convocation dans le cadre d'une enquête judiciaire pour détournement de fonds publics).

Ainsi la justice aurait raison de poursuivre FF mais pas MLP ? Ou peut-être faudrait-il dispenser tous les candidats aux élections de toute poursuite judiciaire ? L'immunité garantie pour les politiques (pendant la campagne électorale, puis une fois élue président(e)...), voilà qui ferait un programme particulièrement exemplaire pour une justice efficace !!! Les Balkany adoreraient !

Pour ce qui concerne l'immunité parlementaire, dont MLP a le droit de se prévaloir (mais non l'obligation, FF l'a amplement démontré), elle est définie par l'article 26 de la Constitution et comprend 2 volets :
* "Aucun membre du Parlement ne peut être poursuivi, recherché, arrêté, détenu ou jugé à l'occasion des opinions ou votes émis par lui dans l'exercice de ses fonctions." -> c'est l'"irresponsabilité fonctionnelle" protégeant le parlementaire pour les actes effectués dans l'exercice de son mandat et non détachables de ses fonctions
* "Aucun membre du Parlement ne peut faire l'objet, en matière criminelle ou correctionnelle, d'une arrestation ou de toute autre mesure privative ou restrictive de liberté qu'avec l'autorisation du Bureau de l'assemblée dont il fait partie. Cette autorisation n'est pas requise en cas de crime ou délit flagrant ou de condamnation définitive." -> c'est l'"immunité de procédure" qui vise les activités détachables des fonction des parlementaires concernés.

Remarquons ensemble que l'immunité de procédure dont se réclame MLP ne la dispense nullement de répondre aux convocations de la Justice. Simplement, elle interdit à la Justice d'employer la contrainte sans l'accord du Bureau de l'Assemblée. A mon sens MLP commet donc une infraction supplémentaire en refusant de répondre aux convocations judiciaires.

[Alainmadelinos]

Etonnez vous sur le timing de cette mise en examen
Le reste n'est que Bla bla bla
Marine fera plus de 33% au 1er tour

[Corondar]

Etonnez vous sur le timing de cette mise en examen
Le reste n'est que Bla bla bla
Marine fera plus de 33% au 1er tour

Le timing ? Oui, et alors ?
Un juge n'a pas à tenir compte de l'emploi du temps d'un justiciable pour établir le planning de la cour.
Un contrôleur fiscal n'a pas à demander à un contribuable si son budget du moment lui permet de pratiquer un redressement.
Un policier qui pratique l'accompagnement d'un clandestin expulsé à un charter n'a pas à intégrer les préférences du clandestin si il souhaite que son pays ne soit plus un pays pauvre avant d'y retourner.
Une policière qui met une contravention à un chauffard n'a pas à lui demander si le moment lui convient ou si il préfère la reporter au mois d'après, quand il aura eu sa prime pour pouvoir la payer.
C'est justement parce que la justice est indépendante qu'elle ne doit pas s'occuper du timing du personnel politique. Les tribunaux et les commissariats sont ouverts de janvier à mai tous les ans. Ils ne ferment pas parce que c'est une année électorale. Cela peut contrarier le calendrier de certains, mais c'est leur problème. Aussi bien dans l'affaire Fillon que dans l'affaire Le Pen (qui sont très proches dans les faits reprochés), si des tribunaux jugent qu'il y a matière à des mises en examen (pour l'heure, dans les deux cas, rien n'est encore fait, et dans l'un des cas l'un des justiciables fait même tout pour ralentir la procédure), c'est qu'ils ont des éléments. Ces éléments ne sont pas inventés de toute pièce, si ? Si des tribunaux de mon pays jugent qu'il y a de forts soupçons d'emplois fictifs, je ne vois rien de choquant à voir des enquêtes s'ouvrir, et déboucher le cas échéant sur des mises en examen. Mises en examen qui peuvent déboucher aussi bien sur des non-lieux que des procès, qui peuvent à leur tour déboucher sur des relaxes ou des condamnations. C'est là le processus judiciaire dans tout ce qu'il a de plus normal. Et voir des politiciens qui aspirent aux plus hautes fonctions remettre en cause ce processus pour des raisons de convenance personnelle me parait très grave. Si des millions d'électeurs trouvent qu'il n'y a là aucun problème, tant mieux ou tant pis pour eux. Ce n'est pas sur un plan politique que je me place ici, uniquement sur un point de vue judiciaire. Et toute personne qui s'intéresse à ces affaires devrait les analyser uniquement d'un point de vue judiciaire et pas politique.
Fillon revient sur sa parole, et dit désormais qu'un mis en examen peut être candidat. C'est son choix. Libre aux électeurs de juger de ce choix.
Je ne connais pas la position de Le Pen sur la possibilité ou non pour un mis en examen d'être candidat (si quelqu'un connait sa position sur le sujet et qu'il peut nous l'indiquer qu'il n'hésite pas). Mais elle ne se place pas tellement à ce niveau là. Elle dit que ses statuts de député et de candidate à la présidentielle doivent lui octroyer une sorte d'amnistie temporaire (ou plus longue si jamais elle devait être élue présidente), qui devrait suspendre l'action judiciaire jusqu'à la fin du processus électoral. Rien, aucun texte juridique, n’appuie une telle lecture du droit. La police a le droit d'enquêter sur des justiciables à n'importe quel moment (dans le respect des procédures d'enquête). Une cour a le droit de mettre en examen n'importe quel suspect (dans le respect des procédures judiciaires). Je note que ni Fillon ni Le Pen n'apportent d'éléments concrets mettant en cause le travail des policiers ou des juges. Ils parlent de cabales, de complots. Sur quoi s'appuient-ils ? Sur quels éléments concrets ? Si le seul élément c'est le moment, c'est très faible comme "preuve" pour me convaincre. Ils nous parlent de forme, mais très peu du fond. Ils nient les faits. Très bien. C'est le cas de l'immense majorité des suspects et accusés. Si des tribunaux jugent qu'il y a matière à mise en examen, c'est ainsi. On appelle ça la justice. C'est ainsi que cela fonctionne. Et je note que Fillon et Le Pen sont prompts à réclamer une justice plus ferme, plus rapide, plus efficace, plus intransigeante envers les délinquants, les immigrés clandestins, les violeurs, les trafiquants (ce en quoi je suis partiellement d'accord avec eux, le diable étant toujours dans les détails de ce genre de projet...). Mais quand ça les concerne personnellement, là ils réclament des délais, des temps morts, absolument pas prévus par la loi. Je constate que, comme trop souvent chez trop de politiciens, on est typiquement dans le "Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais".
Est ce que le réflexe partisan de certains électeurs suffit à rendre ce genre de pratiques ou de discours nobles pour autant ? Je ne le pense pas. Je ne l'espère pas.

[Azertyuiop]

Et je note que Fillon et Le Pen sont prompts à réclamer une justice plus ferme, plus rapide, plus efficace, plus intransigeante envers les délinquants, les immigrés clandestins, les violeurs, les trafiquants (ce en quoi je suis partiellement d'accord avec eux, le diable étant toujours dans les détails de ce genre de projet...). Mais quand ça les concerne personnellement, là ils réclament des délais, des temps morts, absolument pas prévus par la loi. Je constate que, comme trop souvent chez trop de politiciens, on est typiquement dans le "Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais".

Je me permets d'apporter quand même une clarification parce que c'est très loin d'être la première fois que je lis ça et ce n'est pas vraiment le discours de Fillon et de Le Pen. Leurs discours réclament certes une justice plus ferme et plus intransigeante, mais cela concerne les peines en elles-mêmes une fois que le procès a eu lieu, voire la non réalisation des peines une fois qu'elles ont été prononcées. Là, ce qu'on observe et ce qui est discuté, c'est la rapidité du traitement judiciaire avant le procès, et donc avant la condamnation. Ce sont deux choses très distinctes puisqu'il ne me semble pas que Fillon ou Le Pen, mais j'ai peut-être raté une étape, ne propose de s'asseoir sur la présomption d'innocence.

Ils nient les faits. Très bien. C'est le cas de l'immense majorité des suspects et accusés. Si des tribunaux jugent qu'il y a matière à mise en examen, c'est ainsi. On appelle ça la justice. C'est ainsi que cela fonctionne.

Et ça, ce n'est pas vraiment la présomption d'innocence, c'est même plutôt la présomption de culpabilité. Il me semble d'ailleurs que dans le cas Fillon, le rôle d'assistant parlementaire n'étant pas défini, il n'y a aucune base juridique pour l'attaquer. C'est immoral, ok. Mais la justice doit quand même s'appuyer sur des textes de loi pour bâtir un jugement non ? Tiens, tiens, quand je disais qu'il y avait des vides juridiques à tous les étages dans le droit français...

Quant à Le Pen, j'avoue ne pas savoir s'il y a un rôle attribué à l'assistant parlementaire européen. Si ce n'est pas le cas, tout jugement est bâti sur du sable et n'a pas lieu d'être. Si c'est le cas, peut-être que rien n'empêche l'assistant d'aider son député de manière différente puisque son rôle est avant tout d'assister le député, et non le Parlement.

Et plus que l'action judiciaire, c'est aussi l'énorme battage médiatique qui en est fait qui est dénoncé par les deux candidats. Tant que la présomption d'innocence s'applique, il ne devrait pas être permis de les livrer en pâture à la foule pour ternir leur image avant les élections, surtout s'il devait y avoir un non lieu par la suite.

Alors oui pour une enquête judiciaire (et encore une fois, les arguments juridiques ne permettent normalement pas du point de vue de la loi de condamner les actes déjà mis en lumière) mais vu le contexte, la décence appellerait que ça se passe à "huis clos" si je puis dire.

Pour le reste, je suis d'accord pour dire que Fillon et Le Pen s'en sortiraient sans doute plus grandis s'ils sont contentaient de dire "je n'ai rien fait d'illégal et je le prouverai aux juges", mais il n'empêche que quand ils parlent de laxisme judiciaire, c'est bien de l'application des peines qu'ils parlent.

[manudu83]

Le rôle d'assistant parlementaire au parlement européen possède une définition certe large mais qui permet d'apprécier l'existence ou pas d'un emploi fictif.

Les assistants parlementaires sont liés par contrats avec le parlement et non avec le parlementaire, il y a une grille de salaire.

Les assistants parlementaires doivent avoir des fonctions
administratives
de secrétariat
politiques
Ces fonctions doivent être liée à l'activité de parlementaire européen.

Il y a deux types d’assistants accrédités : ceux en charge des affaires administratives et de secrétariat, et ceux qui s’occupent des questions politiques dont les responsabilités sont plus lourdes. Ce second groupe est payé en fonction d’une grille salariale divisée en 13 échelons. C’est aux eurodéputés de définir le salaire de leurs assistants en fonction de cette grille. Le salaire varie de 2 933,59 euros à 7 740,41 euros par mois. Les six derniers niveaux sont seulement accessibles aux assistants titulaires d’une licence ou détenant une expérience professionnelle équivalente.

Les assistants administratifs sont quant à eux payés entre 1 680,76 et 2 933,59 euros. Leurs horaires sont fixés par leurs eurodéputés, mais ils n’ont pas le droit de travailler plus de 42 heures par semaine.

[Corondar]

Ils nient les faits. Très bien. C'est le cas de l'immense majorité des suspects et accusés. Si des tribunaux jugent qu'il y a matière à mise en examen, c'est ainsi. On appelle ça la justice. C'est ainsi que cela fonctionne.

Et ça, ce n'est pas vraiment la présomption d'innocence, c'est même plutôt la présomption de culpabilité. Il me semble d'ailleurs que dans le cas Fillon, le rôle d'assistant parlementaire n'étant pas défini, il n'y a aucune base juridique pour l'attaquer. C'est immoral, ok. Mais la justice doit quand même s'appuyer sur des textes de loi pour bâtir un jugement non ? Tiens, tiens, quand je disais qu'il y avait des vides juridiques à tous les étages dans le droit français...

Une mise en examen ne préjuge absolument pas de la culpabilité ou de l'innocence du mis en examen. C'est l'étape du dessus après l'ouverture d'enquête, si le juge d'instruction considère qu'il y a matière (et qui donne d'ailleurs un supplément de droits quant à la procédure au mis en examen, par rapport au simple suspect d'une enquête). Quant au rôle d'assistant parlementaire, c'est bien un emploi. Sa rémunération est justifiée par un travail effectué. Si il est établi que cet emploi n'a pas donné lieu à un travail réel, alors oui, il peut y avoir emploi fictif (et détournement de fonds publics). C'est justement à ça que sert une mise en examen : établir des faits avant, le cas échéant, l'ouverture d'un procès ou le non-lieu.
Ce qui est extraordinaire, c'est que Fillon et Le Pen font comme si le fait d'être mis en examen mettrait leur candidature en jeu. Non. Aucune loi n'interdit à un mis en examen d'être candidat à une élection. Plutôt que de se lancer dans des accusations de complots pour cause de mauvais timing judiciaire, il ferait mieux de se concentrer là dessus. Si ils sont mis en examen, ils peuvent dire qu'ils sont innocents, et que "l'examen" dont ils font l'objet le démontrera. Pour le coup, leur manière de réagir à tout ça me parait très contre-productive. Fillon s'est mis tout seul dans la panade en disant qu'un candidat mis en examen ne pouvait être candidat, et Le Pen fait un choix plus qu'original je trouve, d'empêcher une mise en examen par l'usage d'une immunité parlementaire.
Personnellement, je ne préjuge pas de l'innocence ou de la culpabilité des deux. C'est à la justice d'établir des faits et de le dire. Et il faut, dans ce genre de dossier, bien séparer ce qui peut relever de la morale et ce qui peut relever du droit. Moi c'est bien leur attitude respective qui consiste à dénier le droit (ou la légitimité) au système judiciaire de simplement enquêter sur eux qui me pose de gros problèmes.

[Marco35]

Etonnez vous sur le timing de cette mise en examen
Le reste n'est que Bla bla bla
Marine fera plus de 33% au 1er tour

Le timing ? Oui, et alors ?

Marine Le Pen sur l'affaire des assistants parlementaire avait demandé à être entendu par les juges en juillet dernier ! étonnant non ?