la retraite à 60ans : une mesure de justice sociale?

[Mojo]

Le gouvernement Ayrault a décrété le retour à la retraite à 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans. Ce n’est là qu’une juste mesure, réclamée par des salariés qui aspirent légitimement à une retraite méritée.

Dans ma boite, où les réorganisations et le management directif font des ravages, j'observe que ceux qui partent à la retraite y pensent depuis longtemps et le vivent avec un soulagement dont vous n’avez pas idée ; notamment en raison de la pression d’employeurs toujours plus exigeants, qui ont définitivement écarté la notion de d’expérience et de reconnaissance d’une carrière bien remplie; souvent faite de contraintes aux conséquences (santé, stress, vie de famille) parfois mal vécues.

Après cette vie professionnelle bien remplie, les futurs retraités ont une espérance pour le temps qui se consacrera des projets de vie (associations, voyages, nouvelle maison, profiter de leurs petits-enfants, etc..) qu'ils veulent vivre le plus longtemps possible en bonne santé. Alors quand j’observe les réflexions des intervenants de droite, qui s’offusquent d’un soi-disant luxe que la nation ne pourrait plus se payer en maintenant la retraite à 60 ans, faisant passer les retraités pour des assistés qu'ils soumettent à une logique d’épicier, je leur demande d'ouvrir leur réflexion en ne la limitant pas à ce genre de considérations morales déconnectée des réalités.

Cet aveuglement idéologique, consistant à tout soumettre au joug de la "rentabilité" à court terme et de la négation de la solidarité nationale, est particulièrement indécent au regard de l’indiscutable augmentation des richesses vécue jusqu'à maintenant pour notre pays (qui ne va certainement pas s'arrêter); et surtout de l'indécent gisement de contributions inexploitées sur les profits financiers.

[benterd]

Bien bien, je vois que pour une fois j'en ai fait réagir quelques uns !
Je suis bien content d'ailleurs de voir que certains s'insurgent sur mes propos.
Par ailleurs je persiste, moi, je suis contre !
Alors, je comprends bien quand certains me parlent de pénibilité (qui est d'ailleurs apparu en 2010, avant on n'en parlait pas), mais j'ai jamais dit qu'il fallait porter des sacs de 50kg de sable jusqu'à 67ans, ni même qu'une institutrice devrait tenir sa classe d'enfants de 8ans jusqu'à 70ans...
Je dis qu'on est pas forcément fini pour le travail à 60ans. Mais peut-être pourrions nous imaginer que ceux qui font des travaux pénibles (les infirmières et aides soignantes en gérontologie, vous en parliez et je suis complètement d'accord avec le fait que leur boulot est pénible et je suis bien placé pour le savoir croyez moi) pourraient s'arrêter de le faire encore plus tôt et seraient alors "recyclés" (je sens que le mot va faire réagir tiens) dans des choses moins pénibles, comme par exemple de la formation, parce que rien de tel que d'être formé par quelqu'un qui a de l'expérience, et si la formation n'est pas leur fort, alors peut-être pourraient-ils avoir un poste, je sais pas, d'organisation de l'entreprise, ou de contrôle qualité ou autre...
Bref il y a sûrement des solutions autres, enfin je pense.

Ensuite Draume, vous me dites que les 35h ne sont pas une obligation mais une base pour les heures supplémentaires et les cotisations en résultant. J'entends bien ! Mais les heures supplémentaires ne sont-elles pas payées plus chères?

Et puis je n'ai que les mots compétitivité et concurrence à la bouche... mais alors, si ça n'était pas un problème, pourquoi donc est-ce que nos entreprise françaises font travailler des employés roumains, bulgares et marocains (je pense aux transporteurs et à Renault par exemple)?
Par altruisme, amour des langues étrangères? Non non, c'est bien pour être compétitifs et tenir la concurrence.
De l'aveu même de Carlos Ghosn, bah faire en France l'usine qu'il vient d'ouvrir au Maroc aurait été impossible, à cause... du fait qu'un employé marocain coûte bien moins cher qu'un français.
Alors allons-y, augmentons les cotisations et finançons la retraite le plus tôt possible.
Donc je vous confirme que le coût du travail est un problème et qu'à mon sens augmenter les cotisations n'est pas la bonne solution, mais en allant par-là, imaginons la retraite à 50 ans parce que c'est possible aussi en augmentant les cotisations!

Au nom de la "compétitivité", on pourrait aussi supprimer purement et simplement la retraite et les congés payés et rétablir la semaine de 70 heures et le travail des enfants...

Là, je cite parce que je trouve que c'est certainement la plus risible des réflexions qu'on ait faite sur ce sujet...
Personne n'a dit, pas même moi, qu'il fallait tout supprimer au nom de la compétitivité. Simplement, je dis qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre... On veut un bon niveau de vie sans vouloir travailler, on veut une retraite financée en ignorant l'évolution de la société (et de l'espérance de vie EN BONNE SANTE, si si, j'ai des preuves !), on veut commercer à l'extérieur sans se soucier de quelle manière les autres font justement etc, etc...
Je dis qu'il y a là aussi un problème de vocabulaire, et on parle "d'acquis sociaux" quand on parle de la retraite et en particulier de l'âge à laquelle on peut la toucher...
Mais si la retraite doit être un acquis social (heu tout comme les congés payées et le non travail des enfants hein) le nombre d'annuités qu'il faut pour la toucher ne peut pas en être un justement pour préserver l'acquis qu'est la retraite.

Voyez-vous, moi, quand je pense à la justice sociale, je pense effectivement que ceux qui font des boulots pénibles devraient pouvoir se voir offrir des postes différents et moins pénibles aux deux tiers de leur carrière, ou disons après avoir cotisé un certain nombre d'annuités dans un travail pénible, fixées au "cas par cas" par métiers. Mais je pense aussi qu'on devrait travailler plus longtemps quand l'espérance de vie augmente. Et qu'on ne me dise pas que l'espérance de vie augmente alors qu'on est en moins bonne santé, parce que c'est justement le contraire. On est globalement en meilleure santé !

Autre chose, un jeune qui passe un bep/cap en compta ou en secrétariat (par exemple hein parce que y en a d'autres), il va commencer à travailler avant ses 20 ans, et sera-t-il usé comme un maçon à 60ans?
Alors quand bien même ait-il cotisé toutes ses annuités telles qu'on les a fixées aujourd'hui, ne peut-on pas imaginer qu'il puisse en cotiser d'autres, et, idem pour le cadre employé de bureau, encore qu'il faudrait peut-être aussi prendre en compte la pénibilité de leur travail (mais morale cette fois-ci) quand on voit de plus en plus des cadres, et des employés de bureau, se suicider ou faire des "burn-out".

Je suis pas un bourreau qui veut exploiter les gens sans vergogne mais j'ose imaginer qu'on est pas en voie de disparition dès nos 60 ans. Tiens d'ailleurs, voyez comment les retraités SNCF, qui ont fait de looongues années de travail pénible font quand ils sont à la retraite http://www.politis.fr/Les-premiers-trains-prives,16160.html

Alors voilà je vais conclure en résumant un peu.
Bien évidemment, je crois qu'évidemment, il faut qu'il y ait l'égalité sur le nombre d'annuités, et que ceux qui ont commencé à travailler plus tôt doivent pouvoir partir plus tôt.
Par ailleurs, je pense qu'il y a une sérieuse réflexion à faire sur la pénibilité du travail, parce qu'une enseignante, ou un travailleur du btp, suivant le poste, est usé bien avant ses 60 ans. Alors il faudrait réfléchir à leur proposer d'autres postes mais bien avant les 60 ans. Même 50 ans, quand on a passé déjà une trentaine d'années à faire un boulot pénible, ça me semble plus que suffisant.
Mais le problème surtout c'est le financement, et que dans un pays comme le nôtre, on devrait pouvoir trouver un financement qui soit autre que de toujours ponctionner plus !
Par ailleurs, je persiste aussi sur les 35h et qu'on ne me dise pas que c'est rien parce que ça n'est pas obligatoire. Parce que justement c'est une base de calcul, et que les heures supplémentaires coûtent plus cher (d'ailleurs l'exonération de charges pour les heures supplémentaires a été ou va être très prochainement, supprimé non?).
Enfin que ceux qui partent en retraite y pensent depuis longtemps et le vivent avec soulagement, effectivement, je veux bien croire que l'idée de partir à la retraite faire tout un tas d'activités puisse être une douce idée, mais pour les contraintes et conséquences parfois mal vécues, c'est justement de quoi je parle quand je parle de burn-out pour beaucoup d'employés de bureau, et, que donc il faudrait leur proposer d'autres postes quand ils arrivent en fin de carrière.
Donc ne pourrait-on pas imaginer de palier aux travaux pénibles par un reclassement dans des travaux moins pénibles, et ne devrait-on pas faire l'effort de travailler plus longtemps à l'instar des pays qui nous entourent?

Merci à tous ceux qui ont répondu si vivement et qui vont répondre à ces dernières idées, on n'avance qu'en débattant!

Ps:

Alors quand j’observe les réflexions des intervenants de droite, qui s’offusquent d’un soi-disant luxe que la nation ne pourrait plus se payer en maintenant la retraite à 60 ans, faisant passer les retraités pour des assistés qu'ils soumettent à une logique d’épicier, je leur demande d'ouvrir leur réflexion en ne la limitant pas à ce genre de considérations morales déconnectée des réalités.

1) Je ne me souviens pas avoir dit que j'étais "de droite" mais c'est gentil de m'aiguiller.
2) Je n'ai jamais dit que les retraités étaient des assistés (relisez)
3) Oublions la logique d'épicier, que proposez-vous?
4) Je n'ai pas l'impression d'être déconnecté des réalités, mais peut-être pourriez vous m'éclairer là-dessus, histoire que je me reconnecte !

Et puis pardon pour mon "aveuglement idéologique" mais il me semble que travailler plus longtemps si on le peut est bien de la solidarité nationale, de plus j'ai jamais dit que j'étais contre " l'indécent gisement de contributions inexploitées sur les profits financiers".

[Zimmer]

Par ailleurs je persiste, moi, je suis contre !

Bien évidemment, je crois qu'évidemment, il faut qu'il y ait l'égalité sur le nombre d'annuités, et que ceux qui ont commencé à travailler plus tôt doivent pouvoir partir plus tôt.

C'est un peu contradictoire, non ?

[Draume]

Pour Benterd
… pénibilité (d'ailleurs apparu en 2010, avant on n'en parlait pas),
Faux, la loi Fillon du 21 Aout 2003 en fait un des axes majeurs de la négociation dans les branches professionnelles.

je n'ai que les mots compétitivité et concurrence à la bouche...
nombre d’économistes vous diront que c’est la recherche et l’innovation qui compte plus

De l'aveu même de Carlos Ghosn, certainement pas le patron à prendre comme référence

On veut un bon niveau de vie sans vouloir travailler … ah oui tous feignants
offrir des postes différents et moins pénibles aux deux tiers de leur carrière… on arrive déjà pas à proposer des postes à ceux au chômage, voir l’état où en est Pôle emploi

cotisé toutes ses annuités telles qu'on les a fixées aujourd'hui, ne peut-on pas imaginer qu'il puisse en cotiser d'autres,… vous confondez droit de prendre sa retraite (ce qui signifie impossibilité si vous ne rentrez pas dans les conditions) et obligation de départ. Personne de censé n’a jamais dit t’as 60 ans et 42 annuités, va t’en

Mais le problème surtout c'est le financement,… oui cumul de 300 Milliards de cotisations exonérés depuis 2003, merci Fillon…

trouver un financement qui soit autre que de toujours ponctionner plus !... Y a-t-il des trésors cachés ? cela rappelle la maxime d' Edgar Faure : demander plus à l’impôt et moins au contribuable !

[selim06]

Franchement, il faut arrêter de fermer les yeux.
Il est évident que notre système va à la faillite.
Malheureusement, même si on fait passer la retraite à 65 ans, voire 67, cela ne suffira pas puisque l'allongement de la durée de vie nous fera profiter pendant plus de 25 ans et que le nombre d'actifs par rapport aux retraités va aller en diminuant.
Alors, quelle est la solution?
Il n'y en a qu'une mais c'est un gros mot en France: la retraite par capitalisation.
L'état pourrait assurer un minimum vieillesse pour tous, pour tous le même et qui nécessiterait une cotisation mensuelle réduite. Le reste serait consacré selon les moyens et les envies de chacun à des fonds par capitalisation.
En plus, cela nous permettrait d'avoir des fonds de pension français qui investiraient dans des entreprises françaises et donc de récupérer l actionnariat de nos entreprises qui est passé entre les mains des fds de pension anglo saxons et des fonds souverains. Comme le dit David Thesmar, nous vivons en France un capitalisme sans capitalistes

Si nous voulons sauver nos retraites (j'ai 23 ans et je sens bien que je m'apprête à cotiser toute ma vie pour rien) et récupérer le contrôle de nos entreprises, passons à la retraite par capitalisation

[ploumploum]

Franchement, il faut arrêter de fermer les yeux.
Il est évident que notre système va à la faillite.
Malheureusement, même si on fait passer la retraite à 65 ans, voire 67, cela ne suffira pas puisque l'allongement de la durée de vie nous fera profiter pendant plus de 25 ans et que le nombre d'actifs par rapport aux retraités va aller en diminuant.
Alors, quelle est la solution?
Il n'y en a qu'une mais c'est un gros mot en France: la retraite par capitalisation.
L'état pourrait assurer un minimum vieillesse pour tous, pour tous le même et qui nécessiterait une cotisation mensuelle réduite. Le reste serait consacré selon les moyens et les envies de chacun à des fonds par capitalisation.
En plus, cela nous permettrait d'avoir des fonds de pension français qui investiraient dans des entreprises françaises et donc de récupérer l actionnariat de nos entreprises qui est passé entre les mains des fds de pension anglo saxons et des fonds souverains. Comme le dit David Thesmar, nous vivons en France un capitalisme sans capitalistes

Si nous voulons sauver nos retraites (j'ai 23 ans et je sens bien que je m'apprête à cotiser toute ma vie pour rien) et récupérer le contrôle de nos entreprises, passons à la retraite par capitalisation

J'ai eu envie de rire en lisant le message parce qu'on peut demander l'avis de retraités américains pour savoir ce qu'ils en pensent de la retraite par capitalisation....

L'état pourrait assurer un minimum vieillesse pour tous, pour tous le même et qui nécessiterait une cotisation mensuelle réduite. Le reste serait consacré selon les moyens et les envies de chacun à des fonds par capitalisation.

S'il y a une nouvelle crise, ce sera une énorme difficulté . Tout le monde accuserait l’État d'inaction : quand c'est bien c'est le privé, quand ça va mal c'est à cause de l’État...

[benterd]

Par ailleurs je persiste, moi, je suis contre !

Bien évidemment, je crois qu'évidemment, il faut qu'il y ait l'égalité sur le nombre d'annuités, et que ceux qui ont commencé à travailler plus tôt doivent pouvoir partir plus tôt.

C'est un peu contradictoire, non ?

Bah oui, mais finalement peut-être bien que je suis de gauche!!!

Pour Benterd
… pénibilité (d'ailleurs apparu en 2010, avant on n'en parlait pas),
Faux, la loi Fillon du 21 Aout 2003 en fait un des axes majeurs de la négociation dans les branches professionnelles.

je n'ai que les mots compétitivité et concurrence à la bouche...
nombre d’économistes vous diront que c’est la recherche et l’innovation qui compte plus

De l'aveu même de Carlos Ghosn, certainement pas le patron à prendre comme référence

On veut un bon niveau de vie sans vouloir travailler … ah oui tous feignants
offrir des postes différents et moins pénibles aux deux tiers de leur carrière… on arrive déjà pas à proposer des postes à ceux au chômage, voir l’état où en est Pôle emploi

cotisé toutes ses annuités telles qu'on les a fixées aujourd'hui, ne peut-on pas imaginer qu'il puisse en cotiser d'autres,… vous confondez droit de prendre sa retraite (ce qui signifie impossibilité si vous ne rentrez pas dans les conditions) et obligation de départ. Personne de censé n’a jamais dit t’as 60 ans et 42 annuités, va t’en

Mais le problème surtout c'est le financement,… oui cumul de 300 Milliards de cotisations exonérés depuis 2003, merci Fillon…

trouver un financement qui soit autre que de toujours ponctionner plus !... Y a-t-il des trésors cachés ? cela rappelle la maxime d' Edgar Faure : demander plus à l’impôt et moins au contribuable !

Pénibilité, je suis d'accord, peut-être bien qu'on en parlait avant 2010.

Pour la compétitivité et la concurrence, nombre d'économiste vous diront que c'est quand-même super important, mais si on en est à dire "y en a qui disent que vous avez tort et d'autres disent que vous avez raison, on ira pas bien loin !
J'aimerai bien savoir ce que vous, vous en pensez. N'est-ce pas important que nous puissions être compétitifs sur le coût du travail quand on voit que pas si loin de ça des employés coûtent bien moins cher que nous? Ne sommes nous pas dans un système concurrentiel, et donc, ne nous devons pas d'être concurrentiels? Je sais pas j'ai pas l'impression d'être en dehors des réalités en pensant ça... Et j'ai pas l'impression non plus que ce sont des gros mots.

Je ne prends pas Carlos Ghosn comme référence, n'empêche qu'il a fait de Nissan la marque pas loin d'être la plus vendue au monde en quelques années, et que quoi qu'on en pense, il est PDG de Renault, et que quoi qu'on en dise, on arrête pas d'acheter ses Dacia fabriquées hors de france... pourquoi? Parce qu'elles sont pas chères... et elles ne sont pas chères parce que chez Dacia, ils ont de supers chercheurs qui ont fait baisser les coûts de production (ça c'était pour la première) et pour la dernière Dacia, le monospace, bah c'est aussi parce qu'elle est produite là où la main d’œuvre ne coûte "rien". Attention, je ne dis pas qu'il faut que nos salaires soient au même niveau que ceux les plus bas hein (j'vous vois v'nir !) je dis simplement qu'il s'est installé là-bas parce qu'il y a une raison...

Pour le niveau de vie sans vouloir travailler, bah là aussi je suis désolé, mais j'ai pas dit que tout le monde était feignant!
Vous avez dû mal lire, ou alors, peut-être avez vous voulu lire entre les lignes !
Par ailleurs, ce que je dis, c'est qu'il faut pas non plus friser l'hypocrisie et que en France, on part plus tôt que dans beaucoup d'autres pays européens, on travaille moins chaque semaine, et plus chers en moyenne. Je ne dis pas que c'est mieux le système Allemand sans smic, ou encore le système espagnol, mais je dis que malheureusement, avec tout ça bah les entreprises françaises vont chercher ailleurs ce qu'elles ne trouvent pas en France. Encore une fois, je ne dis pas que c'est bien, mais c'est la réalité...

Pour offrir des postes moins pénibles aux deux tiers de la carrière, il ne me semble pas qu'en disant ah non de toute façon c'est pas possible que ça pourra résoudre les choses.
Par contre, avant de dire que c'est impossible et en essayant même d'oublier que vous trouvez que c'est impossible, seriez-vous d'accord avec le principe?
Si par bonheur vous êtes ok avec le principe, hé bien peut-être qu'il serait une bonne chose de chercher des solutions !
Moi, je dis pas que c'est facile à trouver les solutions, mais je constate qu'il y a un problème, et je cherche des propositions... J'ai bien conscience que le fait de proposer des choses ici ne résoudra rien, mais sait-on jamais...

Pour l'obligation de partir à la retraite, bah si si, ça existe, j'ai une personne de ma famille, il a 60 ans et est tenu de prendre sa retraite. Il a pas envie mais c'est comme ça il va devoir la prendre et commence à se demander ce qu'il va bien pouvoir faire... C'est un comble non? Mais c'est comme ça.
Bref, il réfléchit... Et il confirme qu'on lui a dit "t'as 60 ans...va t'en"

Le problème c'est le financement, pourriez-vous m'éclairer sur ces cotisations exonérées? Il me semble que ce sont des cotisations exonérées pour les sociétés cotisant à une complémentaire santé. Mais j'avoue mes lacunes sur ce point.

Quant à trouver un financement qui ne soit pas ponctionner toujours plus, je ne pensais pas qu'il y avait des trésors cachés hein, mais peut-être que là aussi il existe des solutions en cherchant? Parce que ponctionner, bah ce sont pour les plus petits salaires que c'est le plus handicapant.
Ah je sens le socialiste qui sommeille en moi se réveiller là !

Franchement, il faut arrêter de fermer les yeux.
Il est évident que notre système va à la faillite.
Malheureusement, même si on fait passer la retraite à 65 ans, voire 67, cela ne suffira pas puisque l'allongement de la durée de vie nous fera profiter pendant plus de 25 ans et que le nombre d'actifs par rapport aux retraités va aller en diminuant.
Alors, quelle est la solution?
Il n'y en a qu'une mais c'est un gros mot en France: la retraite par capitalisation.
L'état pourrait assurer un minimum vieillesse pour tous, pour tous le même et qui nécessiterait une cotisation mensuelle réduite. Le reste serait consacré selon les moyens et les envies de chacun à des fonds par capitalisation.
En plus, cela nous permettrait d'avoir des fonds de pension français qui investiraient dans des entreprises françaises et donc de récupérer l actionnariat de nos entreprises qui est passé entre les mains des fds de pension anglo saxons et des fonds souverains. Comme le dit David Thesmar, nous vivons en France un capitalisme sans capitalistes

Si nous voulons sauver nos retraites (j'ai 23 ans et je sens bien que je m'apprête à cotiser toute ma vie pour rien) et récupérer le contrôle de nos entreprises, passons à la retraite par capitalisation

J'ai eu envie de rire en lisant le message parce qu'on peut demander l'avis de retraités américains pour savoir ce qu'ils en pensent de la retraite par capitalisation....

L'état pourrait assurer un minimum vieillesse pour tous, pour tous le même et qui nécessiterait une cotisation mensuelle réduite. Le reste serait consacré selon les moyens et les envies de chacun à des fonds par capitalisation.

S'il y a une nouvelle crise, ce sera une énorme difficulté . Tout le monde accuserait l’État d'inaction : quand c'est bien c'est le privé, quand ça va mal c'est à cause de l’État...

Je ne pense pas qu'il faille rire en lisant le message de Selim, je comprends bien ses inquiétudes, quant aux systèmes de retraites américains ou anglais, qui incluent de la retraite par cotisation en grande partie, c'est sûr qu'il ne sont pas satisfaisants pour les américains. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi son idée est risible !
Effectivement, je trouve que peut-être qu'un minimum assuré par l'état serait pas mal, avec le système actuel par répartition, secondé par une retraite par capitalisation, obligatoire à minima.
Ah là c'est le capitaliste en moi qui ressort !

Je crois par ailleurs qu'une telle mesure évidemment peut être dangereuse en temps de crise, mais il pourrait peut-être exister une manière de financer cela afin d'assurer à tous une retraite minimum convenable de manière à ce que même s'il y a crise et qu'il y a impossibilité pour certains de cotiser par capitalisation pendant un certain temps, ils puissent avoir une retraite correcte en fin de carrière. De plus cela permettrait à celui qui s’aperçoit à un moment donné que sa retraite sera trop petite à son goût de cotiser plus (pour gagner plus ! :D )
Enfin, je pense encore une fois qu'avant de dire non c'est impossible, il faudrait peut-être considérer cette idée comme valable et voir si elle serait réalisable.

Enfin pour le moment, tout cela n'est que supputations, mais en sortant de vos idéaux politiques, ne pensez-vous pas que notre système par répartition est en péril, et ne pensez-vous pas qu'il devrait si ce n'est être bouleversé, au moins être réformé en profondeur (pas seulement sur le nombre d'annuités)?

Et pour finir, sur ma contradiction.
J'avoue que je me suis posé la question une bonne partie de l'après-midi sur cette contradiction.
Mais voilà le fond de ma pensée.
Effectivement, je crois que nous devons être égaux sur le nombre d'annuités et donc qu'une carrière qui a débuté plus tôt puisse se terminer plus tôt.
Par ailleurs, faire revenir l'âge de la retraite à 60 ans à mon sens est insuffisant, et c'est en ça que je suis contre, au risque de sembler inhumain pour certains... Je crois que nous aurions dû augmenter le nombre d'annuités pour les autres. Mais effectivement ça n'était pas la promesse de Hollande et au moins on ne peut pas lui enlever le fait que pour le moment il tient ce qu'il disait. Mais est-ce la bonne solution vraiment? Je conçois que dans le système actuel qui ne prend pas en compte de manière suffisante la pénibilité, il est plus simple de ramener la retraite à 60 ans pour ceux qui commencent plus tôt, mais encore une fois, était-ce la bonne solution?
Je sais que ça va en choquer plus d'un, mais c'est ce que je pense. Je crois qu'on devrait travailler plus longtemps encore, et si vous voulez savoir, vu le nombre d'années où je vais stopper de cotiser (c'est à dire encore de 5 à 7 ans) je crois que ma retraite ne sera pas avant mes 70 ans, mais aujourd'hui je ne vois pas l'inconvénient à ce que cet âge soit repoussé à 72 ans par exemple.
Je pense que ce dernier paragraphe va vous choquer mais soit, j'en prends le risque!

[Draume]

Benterd
Comme vous me semblez ignorer beaucoup d'aspects du financement de la protection sociale, je vous invite à allez lire le texte suivant sur les exonérations de cotisations sociales
L'annexe 5 au Projet de loi de financement de la sécurité sociale 2012 (dit PLFSS) sur la présentation des mesures d'exonérations de cotisations et contributions et de leurs compensations
En 262 pages, vous saurez tout, tout sur le... comme dirait Pierre Perret ;
En particulier page 255, vous n'aurez pas (j'espère) une crise cardiaque en constatant tous régimes et branches confondus que les allégements généraux ont atteint en cumul 2010/2011/2012 : 63, 435 Milliards.
Connaissez vous aussi le rapport du député Tian qui a chiffré pour chaque année à 11 Milliards les fraudes aux prélèvements et cotisations sociales, qui (sauf erreur) sont payées par les employeurs. Ah, j'oubliai, ce député gauchiste est ... gérant de sociétés... et UMP
Rappelons que le déficit de la sécu est d'environ 19 Milliards (voir dossier transmis fin Avril à la commission européenne)
Ces deux aspects de non recettes laisse de la marge... pour baisser les cotisations, le coût du travail, augmenter les salaires nets pour la croissance...
Cordialement
NB: depuis le 1/1/2009, pour les conditions de mise à la retraite par l'employeur : la loi prévoit que le salarié ne peut plus être mis d'office à la retraite à 65 ans. Si le salarié exprime le souhait de travailler au-delà de ses 65 ans, l’employeur ne peut pas s’y opposer et le mettre à la retraite. En pratique, l’employeur devrait demander au salarié, qui a atteint 65 ans, s’il souhaite prendre sa retraite ou continuer de travailler. Cette demande devrait être réitérée chaque année, jusqu’aux 70 ans du salarié.
Si le salarié souhaite poursuivre son activité, l’employeur ne pourrait pas le mettre à la retraite. Dès que le salarié atteint 70 ans, l’employeur n'est plus tenu de le consulter et pourrait le mettre d’office à la retraite.

[benterd]

bien bien, j'essaierai de trouver le temps de survoler toutes ces pages.

Mais pour résumer, vous dites que nous sommes complètement en mesure de financer la retraite à 60 ans pour tous, de reboucher le "trou de la sécu" et tout et tout?

Mais de ma vision de simple petit français, je me demande pourquoi est-ce que personne n'a jamais fait en sorte que la retraite soit financée et le trou de la sécu rebouché?
Vous parlez de 63 milliards d'euros qui ont été non cotisés.
Mais ces allègements de charges concernait quels types de charges exactement?

Quant au rapport Tian. En fait son rapport veut chiffrer le montant des fraudes fiscales qu'elles soient de la part des entreprises mais aussi des particuliers (fraude aux allocs et autres).
Tian chiffre la totalité (entreprise + particuliers) à 20 milliards d'euros/an soit environ le montant du déficit de la sécu.
Mais voilà, Tian fait une estimation tirée de 6 déplacements de la mission d'évaluation et de financement de la sécu, dans sa région, qui avait fait 28 auditions. Donc il ne faut pas généraliser.
Ce total de 20 Md€ qui incluerait 11 Md€ de fraude de la part des entreprises et donc, 9 Md€ de la part des particuliers, a été réévalué par la cour des comptes à un chiffre compris entre 10 et 15 Md€.
Et puis son rapport quant à la fraude des employeurs tient surtout au travail au noir qu'il estime concerner de 5 à 7% des travailleurs. À savoir que les cas de travail au noir ne concernent pas que les entreprises au sens propre, mais tout le monde à partir du moment ou on donne une rétribution financière à quelqu'un pour un coup d'main par exemple, mais je sais bien que les cas sont bien moindre par rapport au travail au noir dans les entreprises...

Je ne vais pas m'étendre sur ces chiffres d'ailleurs quand on fait des recherches... on trouve un peu tout et n'importe quoi sur ce sujet...
D'autant que Tian estime la fraude, sans prendre en compte les sommes récupérées, qui seraient très importantes... j'ai lu environ 90% pour ce qui est des particuliers par exemple.
Et puis on a par exemple ça :

Selon les chiffres dévoilés par le ministre du budget François Baroin mercredi 22 juin, 3,3 milliards d'euros de fraude ont été détectés en 2010. Sur cette somme, 2,4 milliards, soit 72%, sont attribués à la fraude fiscale. Les 457 millions restants concernent les cotisations et prestations sociales. Dans le détail, les fraudes aux cotisations sociales ont représenté à elles seules 186 millions d'euros (+43% par rapport à 2009), celles à l'assurance-maladie 156 millions (+3%) et celles aux caisses d'allocations familiales 90 millions (+5%), les autres fraudes ne représentant chacune que quelques millions d'euros.

Bref qu'en penser?

Enfin, la majeure partie de cotisations sociales, il me semble qu'elles font partie des charges salariales, et sont donc, en théorie payées par le salarié, bien que je le conçois, ça sort bel et bien de la caisse du patron !

[Draume]

Vos citations sont peu fiables. Du genre " les sommes récupérées, qui seraient très importantes.." Des sources SVP.
"Mais pour résumer, vous dites que nous sommes complètement en mesure de financer la retraite à 60 ans pour tous, de reboucher le "trou de la sécu" et tout et tout? " Où ai je écrit cela ? J'ai simplement suggéré que le déficit d'aujourd'hui provient pour partie des exonérations et pour une autre de la fraude.
"Mais ces allègements de charges concernait quels types de charges exactement" Source: voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_des_prélèvements_obligatoires
"Tian estime la fraude, sans prendre en compte les sommes récupérées". Faux : une fraude récupérée n'est plus une fraude comptabilisée comme manque à gagner de ressources.
La citation de Baroin est principalement les fraudes fiscales, visaient ce qui a été détecter, donc poursuivis (pas nécessairement recouverts). Le reste, les milliards, s'attache à ce que l'ACOSS, la direction de la Sécu et la Cour des Comptes ont calculé, y compris ce que DT nomme pudiquement des trafics organisés.
Dans les audiences du rapport Tian ,X Bertrand parle de plusieurs milliards et ne conteste nullement les chiffres de DT, issus d'ailleurs de la Cour des Comptes (CPO exactement)
Dans le travail dissimulé , les 11 Milliards visent les pertes de cotisations sociales , et nullement des salaires nets (versés en liquide sous la main)
Cordialement