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Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

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Re: Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

Messagede pba » Ven 3 Aoû 2018 22:06

Cher pmf,
je souscris pour ma part à votre opposition à la réduction du nombre de parlementaires , le maintien du nombre de déptés permettrait de faire une vrai prortionnelle supérieure à 20% sans agrandir exagérément les circo . Je persiste à dire néanmoins que nos députés ne sont pas des assistantes sociales, mais des élus de toute la nation .
par contre, le cumul dans le temps a des effets pervers , certes atténué par la disparition des députés -maire confondant allègrement leurs 2 postes .
Tout de même regardons les dérives liés à ces potentats élus et réélus, avec trop souvent des méthodes discutables : j'ai eu l'exemple dans ma circo d'un député élu 24 ans , bloquant de fait toute autre candidature dans son propre parti (UMP, LR)et dans celle des partis alliés; car un élu a une sorte de priorité pour se représenter !Et vous savez que je ne joue pas à ce jeu malsain de la démagogie .
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Re: Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

Messagede stephed » Ven 3 Aoû 2018 22:28

sur les longévités électorales (locales et/ou nationales), il faut quand même rappeler quelles sont la conséquence d'un choix du suffrage universel au départ.
En effet, un élu qui a été maire 30 ans par exemple est élu au départ seulement 6 ans: ce sont les réélections successives (et donc les choix des habitants) qui font la durée finale.
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Re: Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

Messagede pmf » Ven 3 Aoû 2018 22:31

Cher pba,
Je ne vous incluais nullement dans mes propos sur les populistes.
Concernant le cumul dans le temps, je vous citerai le cas d'un Maire SFIO, élu en 1935 dans une commune de 3 000 et quelques habitants, révoqué par Vichy pour faits de résistance dans le réseau Libération Nord, élu de nouveau après la Seconde guerre mondiale puis élu de nouveau lors de chacun des scrutins municipaux suivants pour terminer son mandat de Maire en 1995 dans une ville comptant alors 30 000 habitants et ayant connu un important développement économique.
Cet élu fut aussi un des fondateurs d'un journal avec plusieurs de ses camarades du réseau Libération Nord.
Il fut aussi élu Conseiller général, Député puis Sénateur et il présida même le Conseil Régional d'avant 1986.
Vous identifierez facilement l'élu que j'évoque dont l'action a été validée à de nombreuses reprises par le corps électoral et c'est cette onction, entendue laïquement, qui vaut pour moi car elle est l'expression de la démocratie.
Je conviendrai toutefois que une telle longévité politique est désormais rare, voire rarissime, et que la Résistance n'y a pas été étrangère.
D'ailleurs, imaginons que le général de Gaulle soit parvenu à l'emporter avec ses soutiens en 1946, il eut été probable qu'il effectuât au moins trois mandats. Aurait-il alors été imaginé de l'empêcher d'ambitionner un quatrième mandat.
J'ai pris cet exemple dans l'absolu en sachant que le général de Gaulle aurait de son propre chef interrompu sa vie politique et son retrait avec un certain panache en 1969 en a attesté, n'est ce pas Bertrand.
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Re: Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

Messagede manudu83 » Ven 3 Aoû 2018 23:23

Les romains qui craignaient plus que tout le retour de la tyrannie avait instauré un strict régime ou les mandats n'étaient pas cumulable dans le temps et limité à deux ans, pas plus qu'on ne pouvait occupé deux postes du cursus honorum au même moment, la tyrannie a mis 450 ans avant de se réinstaller.
La révolution français qui craignait le retour d'une aristocratie (fut elle méritocratie) au pouvoir, avait instauré une interdiction du cumul des mandats et on ne pouvait pas se représenter à l'assemblée (constituante , puis législative, puis convention) mais le français s'il décapite les rois, aime pourtant la monarchie, et la réaction thermidorienne s'est empressée de lever toute limitation.

Le français trouvera toujours toutes les raisons (dont certaines ne sont pas idiotes loin de là) pour permettre les dynasties et les vieillards cacochymes resteront encore longtemps sur les bancs de nos assemblées.
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Re: Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

Messagede ChristianC. » Sam 4 Aoû 2018 09:15

manudu83 a écrit:Les romains qui craignaient plus que tout le retour de la tyrannie avait instauré un strict régime ou les mandats n'étaient pas cumulable dans le temps et limité à deux ans, pas plus qu'on ne pouvait occupé deux postes du cursus honorum au même moment, la tyrannie a mis 450 ans avant de se réinstaller.
La révolution français qui craignait le retour d'une aristocratie (fut elle méritocratie) au pouvoir, avait instauré une interdiction du cumul des mandats et on ne pouvait pas se représenter à l'assemblée (constituante , puis législative, puis convention) mais le français s'il décapite les rois, aime pourtant la monarchie, et la réaction thermidorienne s'est empressée de lever toute limitation.

Le français trouvera toujours toutes les raisons (dont certaines ne sont pas idiotes loin de là) pour permettre les dynasties et les vieillards cacochymes resteront encore longtemps sur les bancs de nos assemblées.


Certes, le cursus honorum de la république romaine instaurait des mandats très brefs, un an en fonction à Rome, puis un an (renouvelable tout de même) dans une administration provinciale; et l'élu n'exerçait qu'un seul mandat à la fois (et de surcroît, il ne l'exerçait pas seul, toutes les magistratures régulières étant collégiales). Mais cela concernait les magistratures, c'est à dire les fonctions que nous appellerions de nos jours le pouvoir exécutif. L'assemblée législative "représentative", c'est à dire le sénat, regroupait tous les anciens magistrats qui y siégeaient, sauf accident de carrière, à vie, aussitôt après leur première élection. Et l'histoire romaine est pleine d'exemples (plus ou moins idéalisés) de sénateurs qu'aujourd'hui nous dirions cacochymes, dont la sagesse et l'énergie "ont bien mérité de la République".
Je ne dis pas cela à titre de modèle, mais pour relativiser la valeur de l'exemple avancé plus haut. Car si l'on se voulait Romains, c'est le mandat présidentiel qu'il faudrait démembrer, partager et limiter à un an, pas celui des parlementaires. Ou les ministres qu'il faudrait élire pour un an au suffrage universel.
Il n'en est pas question. Quoiqu'après tout…
Quant à la Révolution, il est très vrai que les Constituants se sont exclus des candidats à la Législative. Mais en général les historiens estiment cette abstention volontaire a beaucoup affaibli la Législative, en la privant de l'expérience des auteurs de la Constitution. On peut s'en féliciter en songeant que cela a empêché la monarchie constitutionnelle de se stabiliser et frayé le chemin aux républicains. Mais ce n'était pas le but recherché. Et il ne me semble pas que cette mesure ait été reconduite pour les élections à la Convention, où ont siégé d'anciens législateurs aux côtés d'anciens constituants et de nouveaux élus. Avant qu'en effet le pouvoir issu de Thermidor ne verse dans l'excès inverse et ne décide que les deux tiers des élus aux Conseils de la Constitution de l'An III (le Directoire) seraient pris parmi les anciens conventionnels.
J'avoue que je m'en tiens à l'idée que c'est à l'électeur à décider de lui même s'il veut reconduire ou non son élu sortant. On vient tout de même d'assister à des élections assez "dégagistes" sans qu'il y ait eu besoin d'interdire aux sortants de se représenter.
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Re: Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

Messagede ChristianC. » Sam 4 Aoû 2018 10:11

pba a écrit:Vous posez, cher Christian C;, des questions intéressantes :
1-est il exact que les Français soient pour la diminution du nombre e parlementaires, la limitation du cumul dans le temps et l'introduction de la proportionnelle ?
Oui, d'une manière continue selon les sondages
2-
ChristianC. a écrit:Le referendum serait pourtant le seul moyen de "plébisciter" de telles mesures


Vous savez très bien que si référendum il y avait , il serait difficile de poser autant de questions que de sous-sujets à questionner et surtout que le référendum est un défouloir qui verraient l'occasion pour les différentes couches de la population, mécontentes à un titre ou à un autre, de se "payer le pouvoir ", les autres ayant davantage tendance à s'abstenir .
Par ailleurs, qui, parmi les forces politiques , feraient campagne pour le oui, même en étant pour ....

3-31
ChristianC. a écrit:Est-il bien certain que les Français ne seraient pas sensibles au fait que la réduction du nombre de parlementaires équivaut à la fin de la représentation de certains territoires et de leurs habitants, et à la moindre diversité de la représentation des opinions minoritaires et des personnalités indépendantes ou originales (déjà si peu nombreuses


On ne peut pas dire que la diminution du nombre de députés et sénateurs mettraient fin à la représentation de certaiins territoires :
d'abord des "garde-fous "sont prévus, mais aussi:
-les députés notamment sont, ne l'oublions pas, des élus de la nation, élus sur un territoire et non des élus porte-parole de leur territoire ..
-la aprt de proportionnelle permettrait d'avoir une plus grande diversité


32-
ChristianC. a écrit:Quant à la limitation du nombre de mandats consécutifs, le spectacle pitoyable donné par tant de néophytes de la REM ne revalorise-t-il pas l'expérience ? (Et si on laissait tout simplement à l'électeur à choisir s'il veut ou non reconduire son élu - et accessoirement au parti à décider de renouveler ou non sa représentation ?)


Même les réformes supposées totalement consensuelles, comme celles du conseil supérieur de la magistrature, du conseil économique ou de la Cour de Justice, n'ont jamais fait l'objet du moindre débat public, l'opinion n'a jamais entendu le moindre argument contre - ni pour, d'ailleurs, en fait.


Le spectacle donné par certains anciens, hors tribune ou en tribune, n'est pas mal non plus ...
Croyez vous sain qu'un élu cumule pendant des années sa mairie et son poste de député, parfois sur le même territoire, abusant de ses 2 positions ... Les élus "à vie "ne sont pas une conception saine de la démocratie .

Là aussi, les réformes supposées consensuelles, si les élus en font un alibi politicien, il ne faudra pas compter sur eux pour les défendre devant des électeurs d'un possible référendum.


* J'avoue que j'ai bien du mal à souscrire au raisonnement qui consiste, en substance, à dire: comme les sondages prouvent que les Français sont pour telle ou telle mesure, il ne faut pas soumettre lesdites mesures au referendum, parce qu'ils répondraient à côté de la question, et diraient qu'ils sont contre, alors qu'ils sont pour; et par conséquent il faut légiférer en fonction des sondages et pas du suffrage universel. D'autant qu'encore une fois, les sondages en questions (lesquels, d'ailleurs ? combien ? faits quand ? sur quelle question ? etc.) ont été réalisés en dehors de tout débat contradictoire. Début mars 2005 (cela est rappelé un peu plus haut) tout le monde (y compris le fervent "noniste" que j'étais) était convaincu, sur la foi des sondages, que les Français étaient favorables à la Constitution européenne et allaient voter OUI le 29 mai. Et je suppose (honnêtement, je ne connais pas les chiffres; si quelqu'un ici a de la mémoire ou de bonnes archives…) qu'en janvier 1969, les sondages devaient assurer que les Français étaient favorables à la réforme du sénat.
* Les députés élus de la Nation et pas de leur circonscription : en théorie, c'est vrai. Et cela pourrait conduire à les faire élire sur une liste nationale, sans aucune référence à un ancrage territorial. Le député est en effet supposé légiférer en fonction de l'intérêt général et du bien commun. Pourtant l'ancrage territorial existe depuis les débuts du suffrage constitutionnel. Parce que l'intérêt général comporte une dimension abstraite s'il n'est pas perçu aussi (pas seulement) comme une somme d'intérêts concrets plus restreints, ceux d'un territoire particulier, avec ses problèmes spécifiques, ses populations particulières et son histoire. Par exemple, l'intérêt général serait peut-être de regrouper et rationnaliser les services publics ruraux, qui coûtent cher et profitent à une minorité. Mais concrètement cela se traduit par une vie plus difficile pour des citoyens, dont l'intérêt restreint mérite aussi d'être défendu par l'élu qui connaît leurs problèmes territoriaux. Et la réduction du nombre de parlementaires ne les rapprochera pas de l'intérêt réellement commun, mais de l'intérêt des seuls électeurs urbains. Cela va donc plus loin que la simple question du "député qui n'est pas une assistante sociale" ; encore que, vu la réduction du nombre et du rôle des assistantes sociales (des travailleurs sociaux), le député n'a pas mal de travail de ce point de vue là.
* Il y a sans doute des arguments en faveur de la réduction du nombre des parlementaires. Mais ceux que je lis ici ou là (je ne parle pas de ces pages) ne valent souvent rien.
"Cela coûtera moins cher": ne pas avoir d'élus du tout réduirait encore plus leur coût (l'argent économisé sur leur dos irait simplement ailleurs). Sans caricaturer, je trouve totalement non pertinent l'argument comptable opposé à la démocratie. Oui, être en démocratie a un coût, et il faut l'assumer - raison pour laquelle d'ailleurs je trouve tout autant hors du sujet les élus REM dénonçant le coût du "blocage" de l'Assemblée au début de l'affaire Benalla, et les élus de l'Opposition dénonçant celui du Congrès de juillet (je suis contre cette venue du pouvoir exécutif dans l'hémicycle parlementaire, mais pas pour ces raisons de comptable).
"C'est plus démocratique" (dixit J. Julliard dans Marianne, en général mieux inspiré). En France, on est passé de 750 à 250 députés en 1852 après le coup d'Etat du 2 décembre: évolution assez peu démocratique. En Angleterre il y à peu près 630 députés, et en Allemagne, après les dernières élections, on a atteint voire un peu dépassé les 700; cela fait-il souffrir la démocratie? En revanche, n'est-ce pas en Hongrie que le nombre de députés vient d'être divisé par deux ? M. Orban est-il un démocrate modèle?
Le cas allemand est intéressant (si, si, l'Allemagne peut-être un modèle pour tout le monde), car selon la loi électorale, le nombre de députés n'est pas fixe, mais évolue pour que le nombre total des élus soit le plus conforme possible au poids relatif des partis représentés au Bundestag. Ce que ne ferait guère une proportionnelle avec liste bloquée sans panachage pour élire une cinquantaine de députés, avec une barre élevée et un répartition des restes qui favorise les grands partis.
* Le spectacle donné par certains anciens du Parlement...C'est très vrai, et il faut reconnaître que l'antiparlementarisme trouve son aliment dans des comportements fâcheux et douteux (pour ne pas dire plus) de tous ordres. Mais s'agit-il de dérives, abus et débordements propres aux parlementaires, ou plutôt à toute une classe politique (tous mondes confondus) qui perd le sens de ses missions et du bien commun comme celui de la simple décence ? On croit entrevoir que des conseillers élyséens frappés d'hybris ne valent pas mieux que des élus indélicats. Chercher les causes de cette dégénérescence de la classe politique française serait passionnant, mais un peu long et hors du sujet.
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Re: Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

Messagede pba » Sam 4 Aoû 2018 10:55

Plusieurs arguments ont été donnés concernant le non-cumul dans le temps pour les parlementaires notamment (je suis sensible aux rappels des principes de notre grande Révolution ).
J'y ajouterai :
-pourquoi ce qui est valable pour le président de la république qui voit son mandat limité à deux consécutifs , ne s'appliquerait pas aussi (on parle de 3 pour les parlementaires )aux parlementaires ??

-ne pas limiter le nombre de mandats, c'est faire d'un mandat un métier, ce que n'est pas un poste de député, sénateur, maire etc..., mai un service pour les concitoyens .
C'est donner une prime à celles et ceux (plus ceux que celles, est-ce un hasard ?)qui font du clientélisme la base de leur action.

De toute façon, est on sûr qu'au bout de 15 ans, un parlementaire ne soit pas devenu sensible aux lobbys qui ont appris à le "caresser dans le sens du poil "?
-ne pas limier les mandats dans le temps, c'est priver les femmes les jeunes, les représentants de la société civile de faire profiter le parlement de leurs expériences

manudu83 a écrit:Le français trouvera toujours toutes les raisons (dont certaines ne sont pas idiotes loin de là) pour permettre les dynasties et les vieillards cacochymes resteront encore longtemps sur les bancs de nos assemblées.

Je partage ce point de vue, même si je n'aurais pas utilisé les mêmes mots .
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Re: Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

Messagede VIC57 » Sam 4 Aoû 2018 11:42

Ajoutons que la limitation des mandats dans le temps pour ce qui concerne les parlementaires n'existe dans aucune démocratie du monde, à l'exception des Philippines et du Mexique (de grandes démocraties abouties). Angela Merkel est élue au Bundestag depuis 1990, Viktor Orban au Parlement hongrois depuis 1990, Teresa May à la Chambre des communes depuis 1997, Shinzo Abe siège à la Diète japonaise depuis 1993...

Même si j'y suis opposé, je peux encore comprendre qu'on limite les mandats consécutifs pour des fonctions exécutives, comme le chef de l’État, les maires ou présidents d'exécutifs locaux, puisque c'est dans ces positions que l'on peut abuser de son pouvoir (direction d'un budget et d'agents). C'est ce qui existe aux États-Unis assez largement pour les Gouverneurs et les maires, ou en Italie pour les maires, présidents de provinces et de régions qui ne peuvent effectuer plus de deux mandats. Mais pas pour des fonctions délibératives (surtout compte tenu de l'affaiblissement du Parlement en France, je ne vois pas comment ils pourraient abuser de leur pouvoir...).
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Re: Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

Messagede pba » Dim 5 Aoû 2018 07:22

VIC57 a écrit:Mais pas pour des fonctions délibératives (surtout compte tenu de l'affaiblissement du Parlement en France, je ne vois pas comment ils pourraient abuser de leur pouvoir...).


je pense au lobbyng qui s'installe toujours progressivement et qui influence au bout d'un certain temps: c'est ainsi que la défense un peu irraisonnée du nucléaire s'est faite, de même que pour l'agriculture traditionnelle etc...

Comme je le soulignais précédemment, ce qui est gênant dans le non-cumul, c'est l'installation de baronnies qui font le vide autour d'elles : je suis du 92 et j'en suis la vie politique depuis 30 ans , c'est autour de quelques personnes et de leur entourage que se sont constitués des fiefs, empêchant, de fait, leurs propres amis politiques de se présenter aux élections...
Limiter le mandat de maires, mais aussi de députés sur 3 mandats (18 ans et 15 ans ), celà doit suffire pour exercer ses talents, d'autant que rien n'empêchera de les exercer dans un autre type de mandat.

Est ce que interdire le cumul dans le temps (comme dans l'espace ) , c'est priver l'électeur d'un choix ?? question essentielle, certes, mais qui doit être vue par rapport à l'intérêt général , or, relève de l'intérêt général, une saine compétition électorale, une représentation équilibrée qui n'écarte personne (femme, société civile etc..) :
N'oublions pas Montesquieu :
"c'est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser "
"Pour qu'on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir "
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Re: Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

Messagede manudu83 » Mar 7 Aoû 2018 16:49

VIC57 a écrit:Ajoutons que la limitation des mandats dans le temps pour ce qui concerne les parlementaires n'existe dans aucune démocratie du monde, à l'exception des Philippines et du Mexique (de grandes démocraties abouties). Angela Merkel est élue au Bundestag depuis 1990, Viktor Orban au Parlement hongrois depuis 1990, Teresa May à la Chambre des communes depuis 1997, Shinzo Abe siège à la Diète japonaise depuis 1993...

Même si j'y suis opposé, je peux encore comprendre qu'on limite les mandats consécutifs pour des fonctions exécutives, comme le chef de l’État, les maires ou présidents d'exécutifs locaux, puisque c'est dans ces positions que l'on peut abuser de son pouvoir (direction d'un budget et d'agents). C'est ce qui existe aux États-Unis assez largement pour les Gouverneurs et les maires, ou en Italie pour les maires, présidents de provinces et de régions qui ne peuvent effectuer plus de deux mandats. Mais pas pour des fonctions délibératives (surtout compte tenu de l'affaiblissement du Parlement en France, je ne vois pas comment ils pourraient abuser de leur pouvoir...).


La limitation des mandats existe dans de nombreuses chambres d'état des USA : 15 états dont la Californie et la Floride.
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