Communautarisme et universalisme

[manudu83]

Pour rébondir sur le dernier paragraphe de Corondar :

https://www.20minutes.fr/societe/2796871-20200611-marseille-deux-policiers-condamnes-quatre-ans-prison-violences-policieres-toujours-exercice

Et on a là, la partie émergée de l'iceberg, pour bien connaitre l'aide juridique marseillaise, les plaintes pour violences envers les policiers avec un contexte raciste (selon les plaignants) sont très communes. Elles aboutissent peu (il y a souvent peu de preuve matérielle) mais c'est un problème récurrent et pendant le début de la campagne municipale avant le covid, c'était un sujet recurrent quand on rencontrait les habitants des quartiers nord (les jeunes mais aussi les mamans inquiètes).

[pop03]

- Le Adama Traoré en question était un délinquant récidiviste notoire qui a de plus résisté à son arrestation.

Ce n'était pas un simple délinquant. Il était accusé d'un crime, celui du viol sur son codétenu Steven qui a par la suite a été enlevé et passé à tabac par un des frères d'Adama Traoré condamné à 18 mois de prison ferme. Comme il est mort, il ne pourra pas être jugé.

Ça par contre, je serais curieux qu'on m'explique en quoi cela a la moindre espèce d'importance dans l'affaire et le dossier ?
Rappelons un élément fondamental : en France, la peine de mort a été abolie. On peut le déplorer, ou pas, mais c'est ainsi : en France, le système judiciaire instaure qu'aucun crime ni délit ne peut justifier la mort. Et même à l'époque où la France la pratiquait, il fallait un procès et un jugement pour l'appliquer.
Je m'étonne toujours que dans ce genre de dossier on avance toujours l'éventuel casier judiciaire de la personne décédée comme un élément notable ou important. Un élément de quoi ? Si Traoré avait eu un casier vierge et immaculé, alors son décès serait plus tragique et justifierait donc une enquête plus poussée ? A l'inverse, un casier judiciaire long comme le bras justifierait la mort, ou la bavure le cas échéant ?
Ce genre d'arguments me fait toujours penser aux avocats qui, dans le cadre d'un procès pour viol, interrogent toujours le passé sexuel de la victime et ses mœurs. Dans les deux cas, j'ai beaucoup de mal à voir le rapport.
Je pense que ceux qui veulent éventuellement soutenir le dossier de la défense policière dans l'affaire Traoré gagneraient grandement à ne pas tomber dans ce piège là. Pour savoir si il y a bavure ou non, usage abusif ou non de la force, le casier judiciaire de Traoré (sachant que dans cette affaire je ne suis même pas certain que les gendarmes ayant participé à l'arrestation en avaient connaissance au moment de l'arrestation ?) me parait totalement hors sujet. De même pour savoir si les forces de l'ordre ont tardé ou non à appeler les secours, le casier judiciaire de Traoré est totalement non pertinent.

Je vous serai gré de ne pas déformer mes propos. Je n'ai jamais déclaré qu'il méritait de décéder au regard de ses antécédents judiciaires.
Mais, évidemment que son accusation de viol change le contexte, je ne me verrais jamais manifester pour un individu accusé de viol. Et, oui il y a une autre victime: Steven qui semble ignorer par tous les médias et tous les racialistes uniquement en liesse devant le nom d'Adama Traoré pour induire l'émoi dans la population. Un peu de retenue pour lui, laissons la justice se dérouler calmement plutôt que de jouer aux apprentis juges.

C'est son épais casier judiciaire qui lui a fait craindre la gendarmerie et tenté d'échapper aux gendarmes. J'ai été contrôlé à 2 reprises pendant le confinement par les gendarmes et j'ai toujours obtempéré sans aucune inquiétude. On devrait d'ailleurs enseigner dès le plus jeune âge qu'on ne fuit pas la police, cela éviterait des drames comme Zyed et Bouna. C'est la seule chose à retenir de l'affaire Traoré que de devoir se soumettre aux contrôles et assumer ses actes.

Nos hôtels pénitentiaires nécessiteraient une transformation massive.

"Hôtels pénitentiaires" ? Quel est ce concept ? Si vous insinuez que les prisons sont des hôtels 5 étoiles, je vous invite à prendre connaissance des avis du conseil de l'Europe https://www.la-croix.com/France/Justice ... 1200837809 ou de la Cour Européenne des Droits de l'Homme https://www.dalloz-actualite.fr/flash/c ... xSz6bxxdPY

Ce n'est pas un concept, j'exposais simplement ce que m'ont transmis spontanément de très nombreux surveillants pénitentiaires issus de différents établissements. Je ne permettrais pas d'émettre un jugement sans un panel de témoignages concordants.

Reprenons les critiques de la CEDH ...

Surpopulation carcérale:

Effectivement, il faudrait construire des prisons. Je suis aussi favorable à l'exemple norvégien qui loue des prisons aux Pays-Bas car moins cher, on pourrait le faire avec des pays africains pour permettre au moins aux binationaux d’exécuter une partie des peines là-bas pour ainsi faire des économies.
Mais, la surpopulation existe aussi partout dans la société sans émouvoir la CEDH, dans de nombreux logements où des individus honnêtes sont entassés les uns sur les autres en famille, des étudiants dans des chambres de 9m2, sans parler des sdf...

le manque d’activités « pourraient être considérés comme un traitement inhumain et dégradant » :

Manque d'activités ?

Médiathèque
Chaque établissement possède au moins une médiathèque dont l'accès direct et régulier doit être favorisé.
Les publications sont mises gratuitement à la disposition des personnes détenues.
Activités sportives
Une programmation d'activités sportives est mise en œuvre dans chaque établissement.
https://www.service-public.fr/particuli ... its/F14149

On peut retrouver différentes activités extérieures selon les établissements: Luge, VTT, Equitation , Potager, randonnée....
Cela ne suffit pas à la CEDH? Il leur faut quoi de plus? Je ne vous conseille pas de faire un comparatif avec nos EHPAD. Vous avez raison pour la comparaison avec les hôtels, j'étais un peu trop réducteur puisque dans les hôtels où je me suis rendu, je n'avais aucune activité. "Centre de loisir " serait plus approprié.

La CEDH déplore la fréquence des insultes envers les détenus, les recours excessifs à la force et les coups portés délibérément par certains surveillants.

La CEDH amalgame ainsi tous les surveillants pénitentiaires? On retrouve les mêmes critiques à l'égard de nos policiers.

Les émissaires du Conseil de l’Europe s’offusquent des coups portés volontairement par des policiers lors des interpellations et dans l’enceinte des locaux de police. Ils pointent aussi du doigt « un nombre non négligeable d’allégations d’insultes, notamment à caractère raciste ou homophobe ».

Et dire, qu'on alloue des moyens à cette CEDH, juste utile à dénigrer les professions parmi les professions les plus exposées au danger. Je vous invite à rencontrer des surveillants pénitentiaires plutôt que de lire les imprécations de la CEDH. D'ailleurs, chaque citoyen devrait être invité à visiter des prisons pour mieux y évaluer la situation. Certains seraient surpris.

[manudu83]

Et dire, qu'on alloue des moyens à cette CEDH, juste utile à dénigrer les professions parmi les plus pénibles de France et exposées au danger. Je vous invite à rencontrer des surveillants pénitentiaires plutôt que de lire les imprécations de la CEDH. D'ailleurs, chaque citoyen devrait être invité à visiter des prisons pour mieux y évaluer la situation. Certains seraient surpris.

Je vous retourne la question ! , j'ai enseigné dans le cadre de l'association GENEPI dans deux établissements pénitentiaires, et franchement c'était un scandale.

Edit : précision je parles des baumettes et de l'ancienne prison de Draguignan détruite en 2018.

[Stéphane]

Vous avez raison pour la comparaison avec les hôtels, j'étais un peu trop réducteur puisque dans les hôtels où je me suis rendu, je n'avais aucune activité. "Centre de loisir " serait plus approprié.

Une prison est comparable à un centre de loisirs ? J'espère pour vous que c'est de la provocation, sinon je vous plains bien sincèrement ...

[Corondar]

Je vous serai gré de ne pas déformer mes propos. Je n'ai jamais déclaré qu'il méritait de décéder au regard de ses antécédents judiciaires.

Encore une fois, je n'ai jamais dit que vous ou Azertyuiop utilisiez le casier judiciaire de Traoré comme une justification de son décès. Encore une fois, si c'est ainsi que vous l'avez perçu, je ne peux que vous confirmer que ce n'était pas ce que j'avais en tête, et je ne peux que vous présenter mes excuses pour cette méprise.
Mais là où je persiste, c'est quand je dis que pour certaines personnes, c'est bien ainsi que cet argument du casier judiciaire est utilisé, et que, en tant que tel, cet argument du casier judiciaire désert à mon avis plus la cause de ceux qui l'utilisent qu'autre chose.
Déjà, dans le cas de Traoré il n'est pas vraiment acquis que l'identité ou le casier d'Adama étaient plus connus que ça par les gendarmes ayant procédé à son arrestation. Ensuite, même si ils l'étaient, cela ne peut jouer que dans la justification de l'arrestation. Cela n'a aucun intérêt pour déterminer si, après ou pendant cette arrestation, les gendarmes auraient ou non usé d'une force abusive et excessive, et cela n'a pas non plus d'intérêt pour déterminer si oui ou non les gendarmes ont réagi de manière adéquate face à la détresse médicale de la personne arrêtée. Et cela n'éclaire en rien non plus les interrogations de certains pour déterminer si les gendarmes auraient pu ou non réagir ainsi en raison de biais racistes.
Et oui, dans ce cadre, au niveau de la pertinence de l'argument, je rapproche assez cela à ceux qui tentent d'établir si une victime de viol était court vêtue ou non avant l'agression. Cela peut éventuellement expliquer un contexte, mais quant à l'agression en elle même et ses conséquences cela n'a aucune importance et n'explique rien.

Mais, évidemment que son accusation de viol change le contexte, je ne me verrais jamais manifester pour un individu accusé de viol.

Là en revanche, je vous suis moins. Même à supposer que Traoré ait pu être le pire des criminels, cela n'empêcherait pas de devoir dénoncer son décès si celui-ci était réellement le fruit d'un usage abusif de la force et d'une non assistance à personne en danger de la part des forces de l'ordre (encore une fois, je ne dis pas que c'est forcément le cas, et ce n'est pas à moi de le dire, mais à la justice). A partir de là, on peut tout à fait manifester pour dénoncer le sort fait à Adama Traoré sans pour autant cautionner la personne qu'il pouvait être ou non de son vivant.
Personnellement, j'adore lire Voyage au bout de la nuit qui est mon roman contemporain français préféré, ça ne m'empêche pas de dénoncer Céline pour ce qu'il était : un immonde antisémite. On peut donc aussi manifester pour demander que la justice fasse son travail dans l'affaire Traoré, sans forcément cautionner les actes ou la vie de Traoré.

C'est son épais casier judiciaire qui lui a fait craindre la gendarmerie et tenté d'échapper aux gendarmes. J'ai été contrôlé à 2 reprises pendant le confinement par les gendarmes et j'ai toujours obtempéré sans aucune inquiétude. On devrait d'ailleurs enseigner dès le plus jeune âge qu'on ne fuit pas la police, cela éviterait des drames comme Zyed et Bouna.

C'est là où je pense que se fait la bascule se fait entre nous (qui ne fuyons pas les contrôles de police) et ceux qui le font parfois sans forcément de raisons qui nous paraîtraient logiques ou pertinentes. Vous noterez ainsi que dans la liste de noms de victimes de violences policières que j'ai citée dans mon post précédent (dans plusieurs de ces cas, le jugement ayant été rendu, c'est bien le cas : la justice ayant condamné les policiers pour cette raison), certains n'avaient aucun casier, et la mort a pu survenir suite à de banal contrôle (ou même une altercation avec un policier pas en service mais armé).
Ceux qui manifestent dans ces affaires (Traoré ou les autres), vous diront que eux ne ressentent qu'inquiétudes et angoisse lors d'un contrôle policier, car les contrôles policiers qui les viseraient seraient plus violents, plus agressifs et moins justifiés que d'autres contrôles. Encore une fois, je ne dis pas que c'est la vérité, mais que c'est ainsi qu'ils le perçoivent, oui.
Face à ça, il y a plusieurs possibilités :
1) soit on considère que les personnes qui disent ressentir cette pression ou cette violence policière sont tous (ou la grande majorité d'entre eux) des menteurs, des communautaristes ayant un agenda en tête, des gens trop fragiles, des mythomanes en quête de victimisation
2) soit on considère que tous les policiers (ou la grande majorité d'entre eux) sont en effet des racistes bas du front et hyper violents
3) soit on considère que la réalité se situe quelque part entre ces deux scénarios extrêmes (extrémistes même). Oui, il y a des policiers racistes (comme dans toutes les professions), et oui certains d'entre eux ont donc des à priori et des biais qui leur font parfois commettre des abus de pouvoir contre certaines personnes

C'est la seule chose à retenir de l'affaire Traoré que de devoir se soumettre aux contrôles et assumer ses actes.

Même en incluant la fuite initiale de Traoré dans le tableau, cela ne répond pas vraiment à l'hypothèse que vous soulevez. Cela ne permet pas de déterminer si la force exercée sur lui par les gendarmes lors de l'arrestation était raisonnable et proportionnée, surtout au regard de la condition qu'impliquerait l'état de santé allégué par les gendarmes et certains experts médicaux pour expliquer les causes du décès. La contradiction dans le tableau demeure : Traoré aurait été suffisamment combatif et hostile pour justifier une arrestation musclée (que l'un des gendarmes nie contrairement à ses deux autres collègues d'ailleurs), mais son état de santé aurait été suffisamment dégradé et grave pour expliquer son décès brutal sans qu'on puisse le sauver (le tout dans un laps de temps inférieur à une heure). Certains experts médicaux semblent ainsi douter de la possibilité d'un tel enchaînement au regard des causes officielles avancées du décès.

[alamo]

Je vois que le sujet d'A. Traoré continue de passionner les débats.

Quelques réflexions suite à ce que j’ai lu (ou parcouru, je l'avoue) de ci de là :

- Si Adama Traoré a été coursé par des flics qui venaient juste interpeller son frère, ce n'est pas en raison de son casier judiciaire (puisqu'on suppose que les policiers ne savaient pas qui il était), mais certainement parce qu'il a détalé comme un lapin lors du contrôle d'identité. 99% (ou plus) des gens faisant l'objet d'un contrôle de police présentent leurs papiers (éventuellement avec un soupir agacé) et s'ils ne les ont pas sur eux proposent d'aller les chercher s'ils habitent juste à côté comme ici.
Réflexe de policier : un type part en courant, ils courent après. basique, comme comportement...

- Deux des trois policiers qui ont procédé à l'arrestation sont eux-mêmes noirs, ce qui me semble rendre l'hypothèse d'un acte raciste de leur part assez farfelue. Lorsque cette vérité est rappelée à nos fameux hystériques du pseudo-antiracisme, ils répondent que les Antillais ne comptent pas. Ce ne sont pas des "vrais" ou des "bons" Noirs.
Ce qui d'une part est encore une vision "micro-racialiste" de la société, mais d'autre part est étonnant de la part de gens qui prétendent sans cesse réécrire l'histoire à travers le prisme de la traite des esclaves il y a quelques siècles. Parce qu'il me semble que les seuls habitants de ce pays susceptibles d'être des descendants d'esclaves au sens où l'entendent ces bonnes âmes, ce sont justement les Antillais (éventuellement quels Réunionnais). Grosse différence avec les Etats-Unis où l'essentiel de la population noire descend effectivement des esclaves des plantations du Sud.
Ce n'est pas le cas des populations issues de l'immigration africaine. Si les ancêtres de certains de ceux-ci ont été à une époque réduits en esclavage, ce ne peut être que par d'autres tribus africaines ou par les Arabes. Mais là on sort de la vulgate "indigéniste" et du politiquement correct.

- Les manifestations récentes sur les violences policières ou racistes ne se référaient pas à la liste citée par Corondar (il faudrait que je regarde d'ailleurs, Malik Oussekine ça me parle, j'étais dans les mêmes manifs, pour le reste il faudrait me rafraichir la mémoire) mais au cas d'A. Traoré, dont comme je l'ai déjà dit personne à mon avis ne connaîtra jamais les circonstances exactes de sa mort, chacun se renvoyant des témoignages et arguments contradictoires) et de quelques incidents survenus pendant le confinement, en l'occurrence trois en particulier (Villeneuve, Argenteuil et je ne sais plus où) dans lesquels aucun n'impliquait la police, trois gugusses s'étant plantés tous seuls en moto ou scooter.

- Des violences policières depuis l'arrivée de Macron, on en a eu tout notre saoul, tabassage, mains arrachées, manifestant ayant perdu une main, un œil ou défigurés à vie, plus rarement décédés... On n'entend pas nos bonnes âmes protester aussi vigoureusement contre ces pratiques dignes de polices d’Amérique latine ou d'Asie.
Ceci étant rien de raciste dans ces comportements policiers, juste des ordres donnés par une hiérarchie cherchant à intimider et effrayer les contestataires à des troupes dont une bonne partie, vu les niveaux de recrutement et de formation de certaines unités (la BAC...) est composée de bourrins violents et bas de plafond.

- Quand toute une troupe de délinquants, à Grigny/Viry, attaque des policiers en tentant de les brûler dans leurs voitures, est-ce une agression raciste, étant donné la différence de physionomie des agresseurs et des agressés ?
Qui, en dehors d'autres policiers, a manifesté contre ces actes de barbarie inouïe ?
Pareil quand un type est massacré devant sa famille au bord de l'autoroute aux Mureaux ? acte raciste ou pas raciste ?
Ou quand un autre est tué devant son fils parce qu'il prenait des photos techniques de luminaires à Epinay ?
etc...

- personne n'a nié qu'il puisse exister des racistes dans ce pays. Ou des agressions racistes. ou homophobes (même si je trouve le mot impropre sur le plan strictement étymologique, le terme est passé dans les mœurs et il décrit une réalité incontestable)
Parmi les individus racistes, des policiers. Et des chauffeurs de taxi, des routiers, des patrons de bistrot (archétypes habituels) mais aussi des cadres supérieurs, des patrons, des étudiants, etc...
Mais racisme (ou homophobie) systémique de l'Etat et des institutions, non. Contrairement aux Etats-Unis qu'il faudrait arrêter de singer en permanence.

- Sur la question des discriminations à l'embauche, on confond tout aussi, en mettant exclusivement en avant la couleur de peau alors que le niveau scolaire, l'instruction, les diplômes, la culture (ou l'inculture), l'expérience, la compétence, sont les éléments dominants.
Il se trouve en effet que les enfants de milieux défavorisés ont plus de difficultés à l'école, seront moins diplômés, et auront moins de chances d'accéder à des postes de responsabilités. Parmi eux les enfants d'immigrés, forcément, puisque leurs parents ou grands-parents n'ont pas été "importés" par le patronat pour devenir cadres ou chirurgiens mais pour faire les métiers les plus pénibles et les moins qualifiés, ramasser les poubelles ou tenir un marteau piqueur...
Ceux de la troisième génération (d'origine maghrébine) s'en sortent plutôt bien ou en tout cas de mieux en mieux, comme avant eux les Espagnols, les Italiens ... ou les Bretons.
La deuxième génération issue de l'immigration subsaharienne moins bien, puisque la vague d'immigration est plus récente.
Ce sont donc les ascendants directs qui font partie des couches sociales les plus basses, qui ont des problèmes de maîtrise de la langue, qui s'entassent dans des quartiers de plus en plus ghettoïsés...(etl'importance de plus en plus forte de la religion n'arrange rien...)

C'est toujours la condition sociale qui prime, mais contrairement à l'inepte Virginie Despentes, je peux citer plusieurs ministres noirs... Et plusieurs patrons ou hauts cadres de boites dans mon milieu professionnel.
Malheureusement quand certains (pas tous, j'anticipe sur une éventuelle déformation ou généralisation de mes propos) parlent d'antiracisme les barbus ne sont jamais loin derrière, et on veut nous parler en fait de soi-disant "discrimination" pour raisons religieuses. Or dans un entretien d'embauche personne ne demande à un candidat quelle est sa religion (sauf justement dans certaines boites très communautaristes, pour l'essentiel juives) pas plus que ses opinions philosophiques ou politiques. Ou de toute façon on n'est pas obligé de répondre.
Il ne peut y avoir "discrimination" ou plutôt impression négative qu'en cas de prosélytisme visible et caricatural. Or se pointer voilée pour un poste dans une administration où le port du voile est interdit, c'est juste une provocation (ou de la stupidité)
J'avoue que moi-même, patron de TPE, si je dois embaucher, le port du voile ou la conjugaison barbe/crâne rasé/pantalon à chier dedans (comme disaient nos grand-mères) risquent de ne pas placer en tête d'une liste de 500 candidats, pas plus que la soutane avec croix de trente centimètres ou les insignes nazis. J'ai le droit de choisir avec qui j'ai envie de passer mes journées, et papoter aux heures creuses...
En revanche parmi les rares personnes à qui je serais éventuellement susceptible un jour de laisser la boite il y a un Malgache et un Tunisien. Aussi athées que moi puisque c'est à mon sens (à tort ou à raison) une marque d'intelligence ou en tout cas de proximité intellectuelle.

Je ne pense pas non plus que confiner les jeunes d'origine immigrée dans la victimisation racialiste permanente soit le meilleur service à leur rendre, malheureusement c'est ce qui est fait par des gens qui les instrumentalisent à des fins qui n'ont pas grand-chose à voir avec la recherche de leur bien-être.
Et parler de « jeunes » ou « jeunes de banlieue » à propos d’une minorité de petites frappes et de délinquants minables, c’est jeter l’opprobre sur tous ceux qui, jeunes et vivant dans nos cités populaires, ne sont ni violents, ni trafiquants, ni voleurs, ni violeurs, ni braqueurs, ni assassins, mais vont à l’école, ont un boulot ou essaient d’en trouver un, etc…
On pourrait facilement trouver dans nos banlieues d’autres modèles et d’autres héros que des Adama Traoré, quelle que soit la cause de son décès que personne ne connaîtra jamais.
Quant au côté « intersectionnel », j’avoue que les banderoles « Adama climat », j’ai juste trouvé ça grotesque…

- Non, on ne peut pas considérer que critiquer la bêtise, l’inculture ou même le comportement, le langage ou la tenue vestimentaire de Sibeth N’Diaye serait d’essence raciste (peut-être pour certains beaufs bas de plafond mais il faudrait arrêter de généraliser)
Pas plus que pour Laetitia Avia.
Je vous rassure, je trouve Castaner, Gourault, Le Gendre ou Pénicaud aussi nuls. Et beaucoup d’autres. Idem pour Obono, à qui je reproche son racisme et la stupidité dangereuse de ses propos, pas sa couleur de peau (pas plus que son accent du sud à Castaner, et pas plus que considérer Ferrand comme une crapule ne fait de moi un anti bretons primaire…)
Tout ça rappelle ce que nous avons déjà connu jadis, quand émettre une critique quelconque sur les agressions sexuelles de Strauss-Kahn, les barbouzeries atlantistes de Kouchner, les impostures criminelles de BHL ou la collection de montres de Dray vous faisait taxer d’antisémitisme. Bien pratique...soit dit en passant j’ignorais, jusqu’à ce qu’eux-mêmes cherchent à éteindre toute voix dissonante en accusant leurs détracteurs d’antisémitisme, que Dray ou Kouchner étaient juifs. Quant à BHL son nom est devenu un sigle et j’avais même oublié qu’il s’appelait Lévy. Pareil pour DSK. Mais je dois être moins doué que d’autres pour identifier et traquer le Juif...
Désolé, moi, en Sibeth N’Diaye, je vois une porte-parole lamentable d’un régime que je considère comme un des pires de notre histoire récente. Libre à chacun de voir en elle une Noire, mais ça c’est une vision raciste…
Et si on raille parfois Pénicaud ou Gourault c’est à cause de la politique qu’elles défendent (mal) voire de leur élocution rappelant les grandes heures de Dary Cowl ou Pierre Repp, pas parce que ce sont des femmes…
L’accusation systématique de racisme ou d’antisémitisme (ou de sexisme, d’homophobie, de grossophobie, et j’en passe…) renvoyée à la tête de quiconque vient critiquer un personnage public, politique ou autre, c’est le début du totalitarisme le plus abject.


Enfin, j'ai vu passer des statistiques officielles sur les agressions racistes
« En 2019, selon les chiffres du SCRT (Service central du renseignement territorial) , 1983 actes racistes (687 antisémistisme, 154 antimusulmans, 1142 autres) «

Les chiffres sont ce qu’ils sont, mais là aussi on pourrait remarquer :
- en tête on trouve les actes antisémites. De qui sont-ils majoritairement le fait aujourd’hui ?
- Actes « antimusulmans ». Non. On peut parler d’actes contre ceux qui ont « une tête d’arabe», terme englobant pour les racistes aussi bien Turcs, Persans ou autres, mais pas « antimusulmans ». « musulman » c’est une religion, donc une croyance, donc une opinion comme une autre. Si je trouve que les Frères Clain, M. Hauchard ou M. Dos Santos (ou d’autres convertis qui constituent près du quart des tortionnaires islamistes) sont des ordures qui méritent d’être éradiquées, je ne vois pas bien en quoi ce serait « raciste »
- Les « autres » doivent regrouper pas mal de gens différents, là aussi je me souviens des expéditions anti-roms à Bobigny, elles étaient le fait de gens (plutôt jeunes mais pas tous) d’origine maghrébine ou africaine. Pour nos indigénistes de salon, ce ne sont donc pas des actes racistes puisque c’est bien connu seul le « blanc » peut être raciste. Non d’ailleurs, il ne peut pas, il l’est forcément, j'oubliais…
C’est Pierre Desproges qui disait qu’il adhérerait à SOS Racisme quand on mettrait un « s » à « racisme »

[metre3]

Je vois que le sujet d'A. Traoré continue de passionner les débats.

('...)
Enfin, j'ai vu passer des statistiques officielles sur les agressions racistes
« En 2019, selon les chiffres du SCRT (Service central du renseignement territorial) , 1983 actes racistes (687 antisémistisme, 154 antimusulmans, 1142 autres) «

Les chiffres sont ce qu’ils sont, mais là aussi on pourrait remarquer :
- en tête on trouve les actes antisémites. De qui sont-ils majoritairement le fait aujourd’hui ?
- Actes « antimusulmans ». Non. On peut parler d’actes contre ceux qui ont « une tête d’arabe», terme englobant pour les racistes aussi bien Turcs, Persans ou autres, mais pas « antimusulmans ». « musulman » c’est une religion, donc une croyance, donc une opinion comme une autre. Si je trouve que les Frères Clain, M. Hauchard ou M. Dos Santos (ou d’autres convertis qui constituent près du quart des tortionnaires islamistes) sont des ordures qui méritent d’être éradiquées, je ne vois pas bien en quoi ce serait « raciste »
- Les « autres » doivent regrouper pas mal de gens différents, là aussi je me souviens des expéditions anti-roms à Bobigny, elles étaient le fait de gens (plutôt jeunes mais pas tous) d’origine maghrébine ou africaine. Pour nos indigénistes de salon, ce ne sont donc pas des actes racistes puisque c’est bien connu seul le « blanc » peut être raciste. Non d’ailleurs, il ne peut pas, il l’est forcément, j'oubliais…
C’est Pierre Desproges qui disait qu’il adhérerait à SOS Racisme quand on mettrait un « s » à « racisme »

Bien que très globalement d'accord avec vous, je pense qu'il puisse y avoir des actes antimusulmans. Des insultes, des violences criées sur des personnesà proximité immédiate entrant ou sortant d'une mosquée ou des tags peints sur une mosquée, visent spécifiquement des personnes pratiquent le culte musulman quelle que soit leur couleur de peau. En cela ces actes diffèrent d'actes visant plus spécifiquement des non-blancs. Et pour moi les actes antimusulmans recensés officiellement doivent (devraient) être ceux pour lesquels la pratique du culte musulman est spécifiquement visés.

[alamo]

Je n'ai pas dit le contraire, juste que cela n'entrait pas dans le champ des actes racistes.
il n'y a pas de "race" musulmane, pas plus que de "race" catholique ou boudhiste...
en réalité d'ailleurs il n'y a pas de races du tout, on croyait être débarrassés de ce concept en France depuis la chute du nazisme mais il malheureusement est remis au goût du jour par une poignée de crétins qui, de plus, osent se réclamer de l'antiracisme...

[Azertyuiop]

Cela ne m'explique toujours pas en quoi le fait qu'Adama Traoré soit un délinquant ait la moindre espèce d'importance dans l'enquête sur son décès ? Cet élément là (que je ne nie absolument pas, puisque c'est vrai) est totalement inutile, dans le sens qu'il n'éclaire en rien le dossier et les accusations qui pèsent éventuellement sur les gendarmes à l'origine de l'arrestation (tout comme dans une enquête sur un viol on devrait totalement se contre ficher de la vie sexuelle de la victime potentielle). Je repose ma question : en quoi cet élément (Traoré avait un casier et était un délinquant, ou un criminel, ou n'importe quel autre terme qui vous siéra le mieux) est-il utile au dossier ? Je ne déforme pas vos propos (ou ceux de pop03), je m'interroge sur la pertinence ou le but du propos dans le dossier Traoré ? C'est une véritable interrogation de ma part...
Et quand je m'interroge sur l'exploitation que certains pourraient faire de cet élément, je n'ai jamais sous-entendu que c'est là l'exploitation que vous même ou Pop03 en feriez... Si mon propos vous a laissé cette impression ce n'était pas mon intention, et je m'en excuse bien volontiers.

Cela ne l'explique pas parce que ça n'avait pas pour but de l'expliquer. Il s'agissait de la simple manifestation d'un désaccord sur le vocabulaire employé. C'est un peu comme si dans un débat sur la présidentielle américaine, un contributeur affirmait que Biden allait être aidé dans sa conquête du vote noir par son passé de Premier ministre d'Obama et que vous faisiez remarquer qu'il n'a pas été Premier ministre mais Vice-président. Ça n'invalide en rien le reste du propos mais ce n'est pas spécialement choquant de faire la précision.

Sinon, même s'il est vrai que le casier judiciaire de Traoré ne justifie en rien la conduite des policiers, il a quand même une importance sur le plan des manifestations en son soutien car il n'est pas anodin de voir que ces derniers sont prêts à faire un symbole de quelqu'un qui était au mieux un délinquant, au pire un criminel (à voir si ces dernières accusations sont fondées).

Vous n'êtes pas dans l'interprétation personnelle ? Il me semble que dans la phrase que je viens de citer vous prêtez des intentions non racistes aux gendarmes parce qu'il est possible que ce serait le cas ? Pour continuer à vous citer, pourquoi diable le racisme ne pourrait pas avoir joué un rôle dans cette affaire ?
Personnellement je considère que sur cette question précise (le racisme a t il joué un rôle dans cette affaire ?), on n'aura jamais la réponse. On ne pourra jamais répondre à cette question au delà du doute raisonnable. Donc, en droit, le doute profite toujours à l'accusé (les gendarmes ici). Mon propos était là pour essayer d'expliquer pourquoi et comment tous ceux qui pensent que le racisme a bien joué un rôle dans cette affaire pouvaient en arriver à cette conclusion (parce que oui le racisme existe, oui certains en sont victimes, et qu'à priori, les gendarmes ne sont ni plus ni moins susceptibles que la moyenne d'être racistes). Et j'essaye (visiblement sans grand succès) de démonter que les victimes de ce racisme (ou de cette homophobie, ou de cette misogynie pour essayer d'élargir mon propos au delà de l'affaire Traoré) ont sans doute des raisons que les personnes n'étant pas victimes de ce racisme (ou de cette homophobie, ou de cette misogynie) ont peut-être un peu plus de mal à appréhender ? Encore une fois, vous noterez que j'emploie le conditionnel et beaucoup de points d'interrogations dans mes propos : je matérialise ainsi (là aussi sans grand succès apparemment) que je n'ai que des interrogations et des doutes sur ces questions. Je n'affirme rien et ne prétends pas détenir la vérité. Je vous livre juste mon expérience et mon ressenti sur toutes ces questions (tout comme vous).
Le fait que certains de nos ressentis et certaines de nos expériences semblent diverger ne justifient en rien que l'on s'agresse ou que l'on se livre à des procès d'intentions, non ?

J'ai beau me relire, non seulement je ne vois pas où il peut y avoir des interprétations personnelles de ma part dans ce passage, mais je ne vois même pas à quel niveau il peut être possible pour quelqu'un de penser qu'il y en a. J'ai littéralement écrit "ça ne prouverait pas pour autant que". Autrement dit, je dis simplement que les accusations de racisme ne repose sur rien, ce qui est le cas. Et à aucun moment je ne ferme la porte sur quoi que ce soit. Même si je décidais d'accuser le premier passant que je croise dans la rue de meurtre, il y aurait une probabilité non nulle pour que mon accusation (ne reposant pourtant sur rien) soit in fine fondée. Ça ne veut pas dire pour autant que j'aurais eu raison d'agir ainsi. Je ne dis pas grand-chose de différent que vous, à savoir qu'on ne peut pas savoir. Et vous dîtes vous-même qu'en absence de preuve, la charge de la preuve incombe à l'accusation. C'est à partir de là qu'on diverge : alors que j'en conclue qu'il faut alors remettre à leur place les manifestants qui accusent sans preuve, vous semblez penser qu'il faut comprendre leur point de vue. Mais expliquer ne veut pas forcément dire justifier : on peut très bien expliquer comme vous quel est le cheminement "intellectuel" (il n'y a pas beaucoup d'intellect derrière ça...) de ceux qui sont persuadés que cette bavure est forcément raciste, et dire, comme je le fais, que le raisonnement est complètement erroné en plus d'être dangereux.

Là pour le coup, je suis perplexe. Il faut très mal connaître les manifestations en question pour pouvoir affirmer que l'affaire Adama Traoré serait la seule qu'elles mettraient en avant pour éventuellement plaider des dérapages racistes (ou des bavures et un usage excessif de la force) au sein de la police française.
Sans remonter à des exemples de "ratonnades" dans les années 1950-1960, je ne citerai que quelques cas célèbres et plus récents (entre les années 1980 et aujourd'hui) : les morts (ou les violences exercées contre) de Lahouari Ben Mohamed, Bruno Zerbib, Malik Oussekine, Aissa Ihich, Makomé M'Bowolé, Habib Ould Mohamed, Zyed Benna et Bouna Traoré, Lamine Dieng, Moushin Sehhouli, Laramy Samoura, Abdelhakim Ajimi... Là aussi, je ne dis pas que toutes ces affaires démontreraient un racisme systémique des forces de l'ordre (ni même qu'elles soient toutes du même ordre dans leur gravité ou leur cadre), je précise juste qu'affirmer que les manifestations actuelles n'auraient que l'affaire Traoré à se mettre sous la dent pour plaider leur cause, cela me parait "un peu court" peut-être ? Précisons que dans toutes ces affaires, les parties civiles dénoncent généralement des peines trop légères (bien souvent, quand condamnation il y a, les policiers ou gendarmes ne prennent que du sursis, même en cas de mort d'homme).

Certes, certains des noms que vous avez évoqués sont repris par les manifestants mais rien à voir avec le symbole qu'est devenu Traoré alors qu'il est sans doute l'individu le plus crapuleux de tous : d'ailleurs, dans votre liste, il y en a même qui n'avaient aucun casier ni rien fait de répréhensible (Lahouari Ben Mohamed et Bruno Zerbib, voire Malik Oussekine même si c'est un peu plus obscur). Il est curieux que ce ne soient pas eux (dont la motivation raciste des assassinats est quand même beaucoup plus étoffée que dans le cas Traoré) qui donnent leur nom à un comité de lutte contre les violences policières contre les Noirs. Mais bon, il faut croire que ce ne serait pas si vendeur que ça, ces derniers crimes remontant à 40 ans ou presque (je vous trouve un peu généreux de les compter dans les faits récents). Et il est intéressant de souligner que plus le temps passe, plus le profil des personnes tuées s'éloigne du jeune sans histoire pour se rapprocher du profil de délinquants en puissance ayant de plus provoqué la police en leur résistant. Autrement dit, même s'il y avait il y a quelques décennies des assassinats gratuits de jeunes Noirs ou Maghrébins par la police (et encore, leur nombre restaient de l'ordre du fait divers, il n'y avait pas un cas toutes les semaines non plus), aujourd'hui, c'est complètement différent. Comme je l'ai répété plusieurs fois, le fait que les Blancs soient aussi victimes de violence policière dans les mêmes proportions que les Noirs rend complètement caduque la pertinence de parler de racisme systémique (je dis bien systémique, car à l'échelle individuelle, tout peut exister), et ce d'autant plus que lorsqu'un Noir est victime de violence policière, c'est qu'il avait tenté de fuir ou de défier la police auparavant.

D'ailleurs, je ne comprends pas trop ce que les noms de Zyed Benna et Bouna Traoré viennent faire ici. On est clairement dans un cas où les deux hommes n'ont pas été victimes de la police mais de leur propre stupidité, puisqu'ils sont d'eux-mêmes allés trouver refuge dans un poste électrique. Donc bon, à moins de dire que les policiers ne doivent plus interpeller personne sous prétexte que certains peuvent avoir un QI trop faible pour se rendre compte que d'un, fuir un contrôle de police n'est pas la meilleure des idées à avoir, et de deux, décéder bêtement en commettant des actes irréfléchis pendant leur fuite, je ne vois vraiment pas comment catégoriser ce fait divers de bavure policière. C'est comme le cas de ce motard qui prend peur à la vue de la police (alors que celle-ci ne lui avait encore même pas adressé la parole), et se prend un poteau das sa fuite qui se révélera être le coup de grâce : on n'appelle pas ça "être victime de violence policière" mais "découvrir à ses dépends les lois de la physique". D'ailleurs, en général, quand je demande à des gens pensant qu'il s'agit d'une bavure policière ce qu'auraient dû faire les policiers, on me répond que les policiers doivent arrêter de poursuivre les voleurs car ces derniers pourraient se tuer dans leur fuite. Délirant !

[Corondar]

Voir de la discrimination partout est à mon avis une dérive préoccupante au même titre que de ne la voir nul part.
Comme je l'ai dit dans un post précédent, j'ai quelques difficultés à comprendre que l'on puisse pencher pour l'une ou l'autre des hypothèses extrêmes que j'évoquais (pour schématiser : "tout s'expliquerait par le racisme ou rien ne s'expliquerait par le racisme") plutôt que pour une hypothèse médiane (oui parfois des discriminations jouent, parfois non).
Quant à réussir à évaluer avec précision où commence la discrimination ethnique (ou l'homophobie ou la misogynie selon la thématique retenue) et où elle s'arrête, je m'avoue globalement rempli d'interrogations, encore plus pour évaluer avec précision son ampleur et ses conséquences concrètes.
A mon sens on peut (et l'on doit) dénoncer les dérives du communautarisme sans pour autant se sentir obligés pour se faire de nier la réalité de certaines causes du communautarisme. On peut dénoncer la parité imposée dans certains scrutins ou la discrimination positive (les deux me paraissent en effet induire tout un tas d'effets pervers), en les présentant comme de mauvaises solutions à un problème réel. C'est pas parce que la solution retenue est éventuellement mauvaise que le problème qui a engendré cette tentative de solution doit être nié pour pouvoir défendre la suppression de la dite tentative aux effets pervers...
Ensuite, c'est pas parce que certains qui embrassent le combat contre la discrimination ou l'antiracisme le font mal que cela doit conduire à généraliser négativement la cause en question ou ceux qui la mènent avec plus de discernement.
Personnellement je trouve que le discours qui consiste à réduire par exemple toute personne dénonçant des discriminations pour un communautariste, ou une femme combattant des inégalités homme-femme pour une hystérique revancharde est au moins aussi dangereux que le discours communautariste ou le féminisme qui voudrait punir les hommes. Là aussi, il me semble qu'il existe sans doute une voix médiane.

Passons maintenant aux statistiques, beaucoup utilisées en France pour illustrer de pseudo-inégalités homme/femme. Prenons l'exemple le plus récurrent des inégalités de salaires avec les femmes gagnant en moyenne 19% de moins que les hommes. Avoir des chiffres, c'est bien, mais ils disent rien de plus que ce qu'ils disent, et ne disent en particulier rien sur le pourquoi. Mais chez les féministes, il est étrangement permis d'admettre le postulat que la raison est que les employeurs ont officieusement une grille de salaire homme et une grille de salaire femme bien distinctes... Or, beaucoup d'études ont démontré que ce chiffre de 19% tombait sous les 10% une fois qu'on prenait en considération un certain nombre de variables comme le poste occupé, le niveau d'études et le nombre d'heures travaillées. Certes, il reste près de 10% à expliquer mais toutes les variables ne sont jamais contrôlées et il y a aussi un élément extrêmement déterminant qui est la négociation du salaire. Or, les femmes ont tendance à être plus modestes que les hommes et ça se retrouve dans les prétentions salariales. En clair, ce n'est pas la féminité, mais la modestie qui est sanctionnée. Et ce raisonnement vaut aussi pour la faible présence des femmes dans les assemblées politiques : le moindre attrait (en moyenne, ce n'est pas la peine de venir contre-argumenter si c'est pour me dire qu'un tel connaît plusieurs femmes que ça passionne) des femmes pour la politique n'est plus à démontrer : les partis qui n'arrivent pas à boucler leurs listes aux municipales n'y parviennent pas à cause du quota de femmes, pas celui d'hommes. En 2017, la fameuse "primaire des Français" qui n'avait aucune barrière à l'entrée (donc aucune discrimination sexiste à l'entrée) n'avait que 15% de femmes candidates, soit pas beaucoup plus que le pourcentage d'élues avant les lois sur la parité ; ratio que l'on retrouvait également cette année chez les deux primaires des partis PS et LR : pourtant, le PS avait fait pression pour que des femmes se présentent et ne pas passer pour le mauvais élève. Mais quand ça veut pas...

Propos assez emblématique je trouve...
Donc, les différences salariales incomberaient en réalité à la nature plus modeste et moins fort en gueule des femmes par rapport aux hommes ? Désolé Azertyuiop, mais si ça c'est pas un cliché basé sur une vision prédéterminée de ce que doit (ou devrait ?) être une femme, alors je ne sais pas ce que c'est...
Personnellement, des femmes qui ont les dents qui rayent le parquet et qui le font savoir au même titre que certains hommes, j'en connais. Pendant plusieurs siècles (millénaires ?), la femme a évolué dans une société patriarcale dominée par les hommes (j'espère que ce constat historique ne me fera pas taxer de féministe intégriste ?). En France, les femmes ont le droit d'exercer une profession ou d'ouvrir un compte bancaire sans l'autorisation de leur mari depuis environ 70 ans. Croire que la simple imposition de cette disposition légale suffit à balayer d'un claquement de doigts des siècles de structures sociales, philosophiques et mentales, ce serait très optimiste.
Si encore aujourd'hui des femmes ne se sentent pas de se lancer en politique ou de réclamer avec force le même salaire que leurs collègues hommes c'est aussi peut-être parce que beaucoup de femmes sont encore conditionnées à penser qu'elles ne sont pas forcément légitimes à le faire (ou que certains continuent à leur faire penser qu'elles sont censées être plus modestes que les hommes ?). Oui, il existe encore des parents (y compris des mères) pour qui orienter leur fille vers une école de commerce ou d'ingénierie pourrait paraître incongru. Expliquer cette situation par la nature (supposée ou réelle) des femmes, oui c'est un peu court et passe à côté de certaines réalités : oui la société crée des stéréotypes et des clichés, lesquels entraînent des situations d'inégalités et de discriminations.

Personnellement j'adorerais pouvoir dire que des insultes racistes, ou homophobes, ou misogynes ne sont que le fait d'une ultra minorité insignifiante. J'aimerais pouvoir dire que ces injures et insultes n'ont aucune conséquence dans un aucun autre domaine. D'une, je suis incapable d'estimer la proportion exacte des gens concernés. De deux, même si ces propos ne concerneraient que peu de gens, jamais je n'arriverais à en dire qu'il faudrait donc traiter ces comportements par le mépris ou l'ignorance (car à eux seuls ils sont graves et peuvent marquer profondément les personnes qui les reçoivent). Ensuite, je n’exclurai pas que ces insultes ou agressions ne se manifesteraient pas également dans d'autres domaines (l'emploi, le logement, le salaire, le traitement par des autorités publiques).
Après, je le concède, j'ai une nature assez misanthrope, j'ai souvent une tendance à considérer que l'être humain est toujours capable du pire :). En tout cas, là aussi, je trouve suffisamment d'exemples dans l'histoire humaine de gens qui en ont massacré d'autres au nom de leur différence (l'homme ne manquant jamais de perspicacité pour les remarquer et en prendre ombrage, peu importe la différence retenue : une ethnie, une religion, une sexualité, une doctrine, une particularité physique, un genre, une manière de se vêtir ou de parler...), pour imaginer que cette mauvaise habitude existe encore et qu'elle ne disparaîtra pas d'un claquement de doigts (ou parce qu'on décrète qu'elle n'existe plus).

J'ai beau me relire, non seulement je ne vois pas où il peut y avoir des interprétations personnelles de ma part dans ce passage, mais je ne vois même pas à quel niveau il peut être possible pour quelqu'un de penser qu'il y en a. J'ai littéralement écrit "ça ne prouverait pas pour autant que". Autrement dit, je dis simplement que les accusations de racisme ne repose sur rien, ce qui est le cas. Et à aucun moment je ne ferme la porte sur quoi que ce soit. Même si je décidais d'accuser le premier passant que je croise dans la rue de meurtre, il y aurait une probabilité non nulle pour que mon accusation (ne reposant pourtant sur rien) soit in fine fondée. Ça ne veut pas dire pour autant que j'aurais eu raison d'agir ainsi. Je ne dis pas grand-chose de différent que vous, à savoir qu'on ne peut pas savoir. Et vous dîtes vous-même qu'en absence de preuve, la charge de la preuve incombe à l'accusation. C'est à partir de là qu'on diverge : alors que j'en conclue qu'il faut alors remettre à leur place les manifestants qui accusent sans preuve, vous semblez penser qu'il faut comprendre leur point de vue. Mais expliquer ne veut pas forcément dire justifier : on peut très bien expliquer comme vous quel est le cheminement "intellectuel" (il n'y a pas beaucoup d'intellect derrière ça...) de ceux qui sont persuadés que cette bavure est forcément raciste, et dire, comme je le fais, que le raisonnement est complètement erroné en plus d'être dangereux.

Il s'avère que nous sommes en effet d'accord sur beaucoup de points. Il me semble que dans le cadre de ce topic je suis moins centré sur l'affaire Traoré que vous. Mon propos est beaucoup plus général (surement parce que le titre de ce topic c'est communautarisme et universalisme, et pas l'affaire Traoré :) ).
Et pour rester dans le général, il faut déjà constater qu'il est toujours très difficile de prouver une intention raciste (ou homophobe ou misogyne, ou anti-religieuse, que sais-je...), car il est toujours difficile de démontrer une pensée.
Que ce soit dans l'affaire Traoré ou dans une autre affaire, il est très rare qu'une personne précise à une autre qu'elle la frappe (ou qu'elle se comporte différemment avec elle qu'elle le ferait avec une autre personne) parce qu'elle serait d'une ethnie différente et que ça lui pose un problème. Et même si l'auteur est arrêté, il est très rare qu'il reconnaisse que cette pensée ait joué un rôle dans son acte.
L'affaire Traoré ne me permet pas pour autant d'en déduire que le racisme n'existerait pas au sein des forces de l'ordre, ou qu'il n'arriverait jamais à certains membres des forces de l'ordre de traiter différemment des prévenus sur des bases raciales.
Mais nous sommes d'accord dans le cas de l'affaire Traoré : dans le dossier, rien ne permet de penser que le racisme ait joué le moindre rôle dans le résultat (ni les causes) de l'arrestation. Par contre, il me semble que le dossier Traoré présente peut-être (encore une fois c'est à la justice de se prononcer) bien des signes de violences policières excessives et de non assistance à personne en danger. Et là où il y a une vraie différence entre nous, c'est que je ne dépeins pas tous les gens qui manifestent dans le cadre de l'affaire Traoré comme vous le faites : certains le font au nom des violences policières et pas au nom de l'antiracisme ou d'un communautarisme noir. En tout cas, je n'ai pas la prétention d'affirmer que tous les gens qui manifestent dans le cadre de l'affaire Traoré le feraient tous sur la base que vous dénoncez. Je ne prétends pas connaitre les motivations de tous les manifestants en question (et je note que parmi les manifestants certains mettent en avant d'autres affaires que l'affaire Traoré).

Et, pour continuer dans le général d'ailleurs et sur la thématique de la motivation des gens, il me semble qu'il existe une petite différence dans les agressions homophobes et dans les agressions à caractère raciste. Dans les agressions homophobes, il est très fréquent que l'agresseur accompagne son assaut d'insultes spécifiquement homophobes. Lorsqu'il m'est arrivé de suivre quelques procès dans les rares dossiers pris en charge par l'association du refuge et débouchant sur une action judiciaire, cela m'a sauté aux yeux (et dans le cas de l'agression que j'ai subie c'était également très saillant). Et pour en avoir parlé avec les avocats qui plaidaient dans ces dossiers, ces derniers m'ont confirmé qu'il leur était bien souvent plus facile de plaider l'homophobie dans ce genre d'affaires que le racisme. Ils m'ont même confirmé qu'il était plus facile dans un tribunal de faire avouer à un homophobe sa pensée homophobe que d'en faire de même avec un raciste ou un antisémite (et ce même dans les dossiers où l'intention raciste ou antisémite était démontrée par ailleurs). Les avocats en question en venaient à la conclusion que la pensée homophobe continuait à être perçue comme plus socialement acceptable que la pensée raciste ou antisémite par les prévenus dont les motivations pouvaient relever de ces schémas. Sur ce point, je me déclare aussi plein d'interrogations, et je ne suis pas certain que cette hypothèse soit la bonne...
Ceci étant dit, dans le cadre de violences familiales, il est assez évident (et facile à prouver) que c'est la révélation de l'homosexualité qui a déclenché l'accès de violence.
Et pour en revenir au communautarisme, si ce communautarisme a pour but de permettre à la communauté en question d'obtenir une égalité de traitement, je n'y vois pas un danger mais une noble cause. Si en revanche ce communautarisme a pour but d'institutionnaliser une différence de traitement, alors là oui, c'est un danger.