manudu83 a écrit:je vais vous raconter mon expérience personnelle de la police française qui n'a pas de problème de racisme, ma soeur a épousé un marin (militaire) français musulman d'origine algérienne (c'est dans cet ordre qu'il se définit). Lui et moi partageons, le fait d'être des français issu de l'immigration (3 de mes 4 grands parents, ne sont pas nés français) mais moi c'est l'Italie. Autre point que nous partageons le syndicalisme (lui beaucoup plus modéré que moi^^) et nous avons donc fait toutes les manifestations contre la réforme des retraites sur Marseille.
mon beau-frère a été contrôlé 4 fois au cours des différentes manifestation et moi 0. C'est pure coincidence évidemment....
Edit : je précise, il est retraité de la marine et maintenant personnel civil de la défense.
Il y a quand même une différence entre ce genre de faits et ce qui est dénoncé par les manifestants, à savoir au mieux, que les personnes de couleur seraient reléguées en marge de la société par des pans entiers de celle-ci, au pire, qu'elles seraient en danger de mort dès qu'elles passent à proximité d'une patrouille de police. Être souvent contrôlé peut certes se révéler particulièrement pénible à la longue (à titre personnel, je suis même pour ne pas donner la possibilité à la police de contrôler un individu dans la rue sans justification) mais ce n'est pas ça qui va empêcher quiconque de réussir dans la vie. De plus, les contrôles ne concernent que des lieux assez ciblés.
Je ne qualifierais d'ailleurs pas le fait de contrôler plus souvent des personnes typées du racisme à proprement parler, dans la mesure où il y a une justification rationnelle derrière: il y a statistiquement plus de chances de tomber sur un clandestin en contrôlant une personne typée. Philosophiquement, ça pose problème, c'est sûr mais c'est du même ordre que les assureurs qui discriminent les jeunes dans les contrats d'assurance automobile pour le versement des primes. C'est injuste pour la majorité des jeunes qui roulent prudemment mais personne dans les rues pour dénoncer cette injustice pour autant.
À l'inverse, dans le cadre d'un recrutement par exemple, ce facteur n'existe pas. Après avoir étudié le CV d'un candidat, vu sa carte d'identité et s'être entretenu avec lui, il est beaucoup plus facile de se faire une opinion sur la personne au-delà de son apparence physique.
Corondar a écrit:Un premier point : je ne comprends pas les parallèles que certains essayent de faire entre la situation américaine et la situation en France sur ces questions.
Nous serons au moins d'accord sur ce point. C'est précisément la raison qui me fait douter de la légitimité des manifestations antiracistes et de la sincérité des manifestants : que ce qui mette le feu à la poudrière soit un événement ayant eu lieu outre-Atlantique, dans une société en aucun cas transposable à la nôtre.
Corondar a écrit:Venons en au cas français justement. Ce n'est pas parce que le racisme est moins institutionnalisé chez nous, qu'il n'est pas une réalité forte. Ce n'est pas parce que nos policiers jouent moins facilement les cowboys que les bavures n'existent pas pour autant.
Dans le cas d'Adama Traoré, le dossier est moins évident que dans le cas de George Floyd (où l'assassinat et la bavure font peu de doute au regard de l'enregistrement vidéo). Il n'y a pas de preuves évidentes d'une réelle bavure sur l'arrestation et son cadre. D'après les éléments de l'affaire dont on dispose, il semble plutôt d'ailleurs que si bavure il devait y avoir, elle se situerait plutôt dans l'après arrestation. Des éléments constitués dans le dossier, il semble bien que les gendarmes ont été très longs à réagir face à la détresse médicale de Traoré, et que l'appel aux secours médicalisés est intervenu fort tardivement, à un moment où il était peut-être déjà trop tard ? Mais c'est à l'enquête et à la justice de le déterminer, pas à l'opinion publique. Que cette affaire soit récupéré par certains avec des visées communautaristes c'est une évidence. Cela n'empêche pas de devoir aussi enquêter sérieusement pour démêler l'affaire (et tous ceux qui réclament que la justice fasse son travail ne sont pas forcément des communautaristes aux arrières pensées malsaines, même si il y en a aussi...).
Je ne peux rien retirer à ce que vous avez dit. Là où je pourrais en revanche vous reprocher quelque chose, c'est dans ce que vous n'avez pas précisé, à savoir d'une part que des enquêtes ont déjà eu lieu sur l'affaire Adama Traoré et qu'elles ne vont pas dans le sens des Traoré (à l'exception de celles que la famille a elle-même demandées), et d'autre part, que personne ici n'a contesté l'existence des violences policières. Ce qui est contesté ici, c'est que celles-ci seraient spécifiquement dirigées contre les Noirs. Même s'il devait être démontré qu'Adama Traoré a été assassiné volontairement, ça ne prouverait pas pour autant que les policiers l'auraient tué en raison de sa couleur de peau. Comme je l'ai déjà dit, il y a aussi des bavures policière contre des Blancs en France. Donc pourquoi diable invoquer le racisme quand un Noir en est victime ?
Corondar a écrit:Quant au racisme, j'avoue être toujours un peu perplexe (voire amusé ?) quand j'entends des personnes qui n'ont jamais été victimes du racisme (ou d'homophobie, ou de violences sexuelles, ou de misogynie) s'ériger en juges et en experts de la réalité ou non des phénomènes dont ils dénient la réalité, ou qui en (més)estiment le niveau réel ?
Moi, ce qui me rend perplexe, ce sont ceux qui s'autoproclament expert pour décréter si des gens dont ils ne connaissent rien ont déjà été victimes de discrimination.
Corondar a écrit:Je le confesse, en tant qu'homosexuel, je pense être un peu plus concerné que la moyenne de la population par l'homophobie, et avoir, à mon maigre niveau, une vision peut-être un peu plus réaliste que la moyenne en question quant à la réalité de l'homophobie ? Et, je suppose donc assez intuitivement que les personnes issues des minorités ont sans doute une perception un peu plus réaliste que la mienne de l'ampleur et de la réalité du phénomène du racisme ?
Pardonnez-moi si je suis indiscret mais de quel ordre était ces actes homophobes dont vous avez été victime ? Plutôt des insultes bas de gamme de quelques quidam (le genre de pauvres types dont on se fout encore plus de l'avis que de notre première chemise) ? Ou des discriminations vous ayant par exemple nui dans votre carrière ?
Corondar a écrit:Je prendrai un exemple qui ces derniers temps m'a interpellé pas mal : le traitement médiatique dans l'opinion publique de Sibeth Ndiaye. Qu'en tant que porte-parole elle ait commis énormément d'impairs et de fautes professionnelles, je suis le premier à le reconnaître. A mon sens, elle restera comme une porte parole du gouvernement très moyenne, et encore, pour rester gentil. Ce n'est pas la première porte-parole du gouvernement à n'avoir peut-être pas été d'une efficacité redoutable.
Et pourtant, je trouve qu'elle a été la cible d'un très haut niveau d'attaques par rapport à ses prédécesseurs. Et je l'avoue, j'ai la faiblesse de penser que son statut de femme noire a incontestablement joué dans le déferlement d'attaques qu'elle a subies. Notamment au niveau des réseaux sociaux, qui deviennent un dépotoir absolument immonde où se déversent tous les dérapages (racistes, homophobes, sexistes, et j'en passe...) de nos sociétés modernes.
Sibath Ndiaye n'a pas été seulement une très mauvaise porte-parole, elle a aussi été bien pire que ses prédécesseurs les plus mauvais. Tout a été catastrophique chez Ndiaye, aussi bien sur le fond que sur la forme. Elle s'exprimait comme une ado de 14 ans aussi bien quant à son attitude, ses tics de langage, ses intonations de voix ou le vocabulaire employé. Et je ne veux pas refaire ici le débat sur le code vestimentaire à adopter quand on occupe une fonction d'une certaine importance, mais elle s'est quand même pointée plusieurs fois en pyjama lors de conférences de presse. Rajoutons à cela ses innombrables bourdes et il n'y a vraiment pas besoin de convoquer le racisme pour justifier de la virulence des attaques, plus importante que d'ordinaire, contre elle.
Corondar a écrit:Bref, si il est important de ne pas faire des parallèles boiteux entre les situations françaises et américaines, il me parait tout aussi important de ne pas sous-estimer la réalité de certains phénomènes. Oui, le racisme existe aussi en France, et oui, lutter contre ce phénomène ne fait pas forcément de vous un ardent soutien d'une vision communautariste de la société (que je combats aussi, là aussi l'exemple américain ne me fait pas du tout envie).
C'est précisément cela le problème. Passé le moment "dénonciation" et une fois arrivé au chapitre "Les solutions proposées", les tenants de "l'antiracisme" propose
toujours de la discrimination positive.
Ambroize Croisat a écrit:Je rejoins totalement Corondar dans son précédent message, S. N'Diaye est beaucoup plus moquée parce qu'elle est femme et noire, tout comme Danièle Obono à mon avis ; et encore plus Assa Traoré.
J'ai déjà répondu sur Ndiaye mais le cas Obono est encore plus caricatural : on parle d'une femme qui va jusqu'à trouver légitime de refuser certaines personnes dans des réunions publiques en fonction de sa couleur de peau ! (il faudrait lui demander à partir de quel taux de mélanine on bascule du coté des indésirables...). Et comme les racistes existent (tout existe à l'échelle individuelle), et que c'est une catégorie de personnes qui n'a pas spécialement une forte répartie, ce n'est pas étonnant que ceux-ci se déchaînent contre elle au travers d'attaques racistes. À l'heure des réseaux sociaux où n'importe qui peut s'exprimer, ce serait le contraire qui serait étonnant.
Kerxizor a écrit:Bon déjà j'ai du mal avec ce concept de communautarisme que personne n'arrive véritablement à définir. Si c'est un refus que les gens vivent en ghettos et en communauté ethnique on nie la réalité de la société d'aujourd'hui et d'hier : ça a toujours existé ! C'était déjà le cas des premières vagues d'immigration italiennes, portugaises, espagnoles puis algériennes, tunisiennes, marocaines au XXème siècle. Nous sommes vraiment le seul pays (enfin seule classe politique) à qui cela pose un problème. Personnellement je n'en vois pas et je pense que ce phénomène est complètement exagéré pour faire peur aux gens qui regardent beaucoup la télé. Car j'aimerais bien avoir des exemples de communautarisme qui ont conduit à une infraction à la loi.
J'ai déjà répondu à tout cela dans mon message d'introduction. Pour résumer, j'y disais que le communautarisme (ou sa face problématique et condamnable) n'était pas le fait que des personnes cherchent à fréquenter celles avec lesquelles elles ont le plus d'affinités : dire cela,c'est presqu'une lapalissade... mais le fait que d'une part, des communautés aient des revendications qui nécessitent une adaptation de la communauté nationale au mode de vie de ces communautés particulières (voir mon premier message pour les détails et illustrations), et d'autre part, et c'est encore plus grave, que la communauté nationale soit fragmentée
au niveau légal en plusieurs sous-communautés que la loi traite différemment. Facile après de dire que c'est ok car ça ne contrevient en aucun cas à la loi une fois que tout ceci est transcrit dans les textes...
Kerxizor a écrit:l'Islam politique. Vaste blague d'une partie des dirigeants (RN et LR mais également LREM en tête) vu la proportion de musulmans avec des responsabilités politiques. Aucun ministre, président de région, de département ou Maire de grande ville n'est musulman. Je ne pense même pas que les nouveaux maires de Seine Saint Denis d'origine maghrébine le soient. Quant à l'influence de pseudos groupe politico-religieux sur les élections, elle n'existe pas. Le code des marchés publics régule la prise de décision. En revanche tous les candidats sont allés faire le pied de grue devant les mosqueés ou églises pour grapiller des voix !
C'est peut-être moi qui ai mal compris, mais dîtes-vous que selon vous, l'Islam politique n'est pas l'application de la charia, mais le fait que des musulmans, à titre personnel, et qui potentiellement n'emmerdent personne avec leurs convictions religieuses, puissent exercer des responsabilités politiques ?
À titre anecdotique, j'aimerais bien savoir sur quoi vous vous basez pour dire que quasiment aucun maire de France ne serait musulman, à moins de sonder les cœurs et les reins.
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