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Arguments de fond pour la proportionnelle

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Re: Arguments de fond pour la proportionnelle

Messagede metre3 » Dim 5 Jan 2025 09:28

ChristianC. a écrit:Je n'ai pas indiqué hier ce qui me semble être le meilleur argument en faveur du scrutin majoritaire et contre la proportionnelle (les 1001 variantes de la proportionnelle) : la force de l'évidence. Dans un territoire donné et clairement identifié, le candidat qui obtient le plus grand nombre de voix est déclaré élu. Point final. C'est simple et clair, tout le monde comprend.


Il faudrait pour que le scrutin majoritaire par circonscription soit acceptable clair et compréhensible que les circonscriptions soient cohérentes et non charcutées selon de sombres calculs électoraux et comparables en nombre d'habitants ou d'électeurs (avec un rapport maxi de 2 ou 4 pas de 38.5 comme actuellement). D'ailleurs quel intérêt d'avoir plusieurs circonscriptions au sein d'une ville ou d'une communauté d'agglo, les députés ne représentent alors qu'une partie des habitants d'un ensemble cohérent ou du moins d'une unité administrative cohérente. Je ne sus pas persuadé que chaque électeur maitrise bien les limites parfois très complexes des circonscriptions urbaines.
metre3
 
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Re: Arguments de fond pour la proportionnelle

Messagede ChristianC. » Dim 5 Jan 2025 13:44

On doit arriver au rapport 1/38.5 à cause de quelques circonscriptions d'Outre-Mer telles que Saint-Pierre et Miquelon ou Saint-Martin (la création, assez récente, de cette dernière ne s'imposait peut-être pas).
En métropole, il semble que les disparités soient actuellement un peu moins criantes et générales que dans des découpages antérieurs.
Quant au découpage de grandes villes et de communautés d'agglomérations en plusieurs circonscriptions, il est légitime s'il sert justement à donner à cette ville ou à cette communauté le nombre de représentants que nécessite celui de ses habitants.
Sur le fond, bien sûr, vous avez raison.
ChristianC.
 
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Re: Arguments de fond pour la proportionnelle

Messagede Samarras » Dim 5 Jan 2025 14:18

Baudran V a écrit:Pourquoi parler de la proportionnelle ou la question de la représentativité de la représentation nationale

Le mal-être civique actuel a des causes que tous ceux qui se soucient du bien commun, élus, penseurs, journalistes doivent identifier en vue de sa résorption. Or, ce mal-être est lié à la défiance des citoyens pour les gouvernants. Les citoyens ne s'identifient plus aux politiques : ceci pose évidemment la question de représentativité de ces derniers et donc en particulier celle de la représentation nationale.
Certains pensent que voter à nouveau résoudra ce problème. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, il ne suffira cependant pas de revoter pour que les choses s'arrangent dans notre démocratie fragilisée, les résultats d'une nouvelle élection ne seront pas forcément différents ou plus satisfaisants que ceux de la précédente et les électeurs pourraient en vouloir à ceux qui paraîtraient à l'origine de l'instabilité en les faisant voter et revoter au motif que leur vote n'a pas été satisfaisant.
Notre démocratie est affaiblie pour une raison majeure simple mais dont on parle peu : du fait d'un mode de scrutin archaïque, que le monde démocratique ne nous envie pas, la représentation nationale ne représente pas la nation car elle ne représente pas fidèlement le poids des courants d'opinion.
Pire, non seulement elle déforme et fausse cette représentation, mais elle ne permet pas de dégager de majorité ou produit soit des majorités pléthoriques non représentatives, soit pas de majorité…
C'est un mauvais système qu'il est nécessaire de corriger pour pleinement renforcer sinon rétablir le caractère réellement démocratique de notre vie parlementaire et la confiance des citoyens. Les seize arguments ci-après sont cumulatifs, on peut toujours en contester un ou plusieurs, mais leur masse plaide globale orienté même dans le même sens.
Le débat mérite en tout cas d'être posé avec sérieux et dans le respect par les acteurs du débat public.

Ce débat, qui rejaillit régulièrement, ne sera jamais tranché, car il n'existe pas de système parfait. Néanmoins, je me propose de développer un contre-argumentaire en faveur du scrutin majoritaire, dont je continue de penser qu'il est bien meilleur. Je m'appuie sur des exemples tirés des législatives de 1986, sur lesquelles j'ai beaucoup travaillé et qui sont les seules qui, depuis 1958, se soient déroulées à la proportionnelle.

Voici donc 16 arguments de principe et de fond pour la proportionnelle.

1. La première question que doit se poser une personne honnête et un vrai démocrate, ce n'est pas "est-ce que ce mode de scrutin va donner les résultats que je souhaite ?" mais "va-t-il être représentatif du peuple français et lui donner une assemblée capable d'accomplir sa mission dans de bonnes conditions ?". Se poser la question du "est-ce bon pour moi et mon parti" est une forme de corruption de l'esprit civique et républicain. Ce genre de questionnement égoïste est certes humain mais disqualifiant : en démocratie, on respecte les aspirations du peuple, on ne cherche pas à leur imposer une distorsion au prétexte qu'on a des préférences personnelles. Les électeurs sont dégoûtés quand ils ont l'impression que l'on tripatouille le mode de scrutin pour avantager ou désavantager tel ou tel.
Le mode de scrutin à la proportionnelle conduit aussi à une distorsion de représentation. Dans des départements peu peuplés (Haute-Loire, Lozère), une même liste avait obtenu les deux sièges avec moins de 60% des suffrages, "privant" de représentants près de la moitié des électeurs.
Quant à choisir un mode de scrutin en fonction des effets attendus, ce qui est en effet contestable, cela vaut aussi pour la proportionnelle (C'est justement parce qu'il pensait qu'elle empêcherait la droite de gouverner et permettrait au PS de sauver plus de sièges que M.Mitterrand l'a choisie à l'époque).

2. La représentativité de la nation au travers de la représentation nationale est la base de sa légitimité démocratique. Si par exemple, quand il y a 3 partis en lice, le premier en voix peut devenir le troisième en sièges et le troisième en voix le premier en sièges, c'est qu'il y a plus qu'un gros problème. C'est que le principe de base de la démocratie représentative est violé.
Il est aussi possible à la proportionnelle d'être minoritaire en voix et majoritaire en sièges. Dans l'Eure, le PS, avec un score inférieur à la moyenne nationale, avait obtenu 3 sièges sur 5, en profitant de la concurrence à droite. Autrement dit, pour l'emporter à la proportionnelle, il vaut mieux constituer des listes d'union, ce qui réduit le choix de l'électeur.

3. Evidemment, ce genre d'affirmation peut troubler et provoquer chez certains un déni de réalité caractéristique appelé dissonance cognitive mais précisément, les gens lucides regardent en face cette réalité qui les choque quand ils ont compris que c'était la réalité. N'écartons pas les faits, prenons les pour bases et appuyons-nous aussi sur les principes démocratiques. Fuir la réalité politique et masquer cette fuite avec des arguments de convenance en jouant sur les mots ou en recourant à des généralités non démontrées n'est pas éthique.

4. Notre mode de scrutin n'existe pas dans les grandes démocraties qui ont majoritairement adopté soit la proportionnelle intégrale, soit des modes de scrutin mixtes, soit le majoritaire à un seul tour (pour éviter les magouilles partisanes de second tour). D'Israël aux Etats-Unis, de l'Allemagne à l'Italie, on ne connaît pas cette aberration qu'est notre système actuel qui fausse la représentation nationale en modifiant et donc en faussant les rapports de force politiques réels.
En réalité, de nombreux pays utilisent le scrutin majoritaire, notamment les pays anglo-saxons. A cette différence près qu'il est à un seul tour, permettant à un candidat d'être élu avec nettement moins de 50%, ce qui réduit sa légitimité.

5. Les élections à deux tours sont parfois inévitables comme pour la présidentielle mais plus on s'en passe, plus on respecte un des principes fondateurs du gaullisme et de la cinquième république : le refus du régime des partis. Car entre les deux tours, les partis s'arrangent, ils disent le contraire de qu'ils disaient au second, ils font des combines et forcent le choix des électeurs en limitant et donc en imposant des choix. Limiter le choix des citoyens fait de ces derniers des êtres immatures à qui il faut dire et si besoin imposer le choix qu'il n'auraient pas spontanément si on leur avait donné le choix. Ce vice dans l'information désinforme la démocratie et en fausse le caractère réellement représentatif. Ce système est d'ailleurs fondé sur des règles arbitraires et donc peu légitimes voire absurdes. Ainsi, pourquoi 12.5% des inscrits par exemple ? L'interdiction des triangulaires ou quadrangulaires serait plus saine que tous les marchandages, tripatouillages et pressions qui consternent les citoyens. On pourrait donc envisager comme aux EU ou au RU un scrutin majoritaire à un tour, qui favoriserait un bipartisme, ce serait toujours mieux moralement que le système actuel.
Supprimer les triangulaires réduit le risque. Cela force l'électeur à mieux réfléchir avant d'exprimer au premier tour un vote d'humeur dans l'espoir de se rattraper au second. Ou, à l'inverse, interdire les désistements (Ce qui éviterait, cas très réel pendant longtemps dans le bassin minier du Pas-de-Calais par exemple, un second tour à un seul candidat, désistement à gauche oblige).

6. Cependant la diversité des courants d'opinion est une réalité qu'il n'est pas sage, intelligent, juste de masquer mais qu'il est conforme au principe de représentativité de refléter fidèlement et finement sans simplifier abusivement le paysage politique. La proportionnelle, si besoin avec une prime à la liste majoritaire, est seule capable de représenter fidèlement les gens, c'est un fait. Elle est le plus en accord avec le principe démocratique du gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple en reflétant le poids réel de l'opinion.
Le mode de scrutin proportionnel déforme aussi le vote (cf ci-dessus), d'autant qu'il n'y a pas un mais plusieurs types de proportionnelle (prime à la liste arrivée en tête, seuil requis pour prétendre à un siège, attribution des restes à la plus forte moyenne ou au plus fort reste...).

7. L'argument de l'absence de majorité ne tient pas car le système actuel ne produit pas toujours des majorités saines et équilibrées et de plus un dispositif de prime peut garantir la majorité. L'exemple de 2024 est parlant de l'impuissance que peut créer le scrutin majoritaire.
2024 est bien une exception, due à l'illusion macroniste (A mon sens, c'est bien de son élection que provient le grippage du sytème) et au choix de beaucoup de changer de camp pour obtenir un poste. Depuis 1958, une majorité s'était toujours dégagée et permettait de gouverner dans la durée (L'Italie proportionnaliste ne peut en dire autant).

8. Même sans prime on peut et on devrait apprendre en France à construire des majorités de projet car sur chaque vote, une majorité peut se faire. C'est déjà un peu le cas, mais cela pourrait être approfondi et cela apprendrait aux Français à faire plus de compromis et donc à mieux s'aimer les uns les autres. Les partis faillent moralement quand ils ne font que diviser les Français. Il faut leur rappeler aussi leur devoir moral qui est de s'unir et de ne pas se haïr et diaboliser les uns les autres. Trop de partis semblent vouloir maintenir notre peuple dans un climat de guerre civile froide. Les politiques et les élus doivent inciter les gens à discuter, à échanger les arguments. Les invectives et la diabolisation créent une mauvaise ambiance, rendent les gens malheureux et stressés, font naître la haine. Les politiques doivent empêcher cela et favoriser la concorde et la paix civile. La culture du compromis manquent à la France, l'exaltation et le fanatisme, le sectarisme et la haine ne doivent pas être encouragés. Ils conduisant à des guerres froides métaphysiques et quasi religieuses et peuvent parfois amener la guerre civile qui est souvent la plus cruelle des guerres.
Là est le risque de "magouille" dégoûtant l'électeur. Cette pratique ("je vote ton texte si tu me donnes ça") rend l'alternance inutile et donne le sentiment que finalement, la classe politique est constituée de copains, d'accord sur l'essentiel.

9. La proportionnelle est le seul mode de scrutin qui garant le principe d'égalité des citoyens français : le vote de chaque citoyen a le même impact partout, une voix vaut une voix alors qu'avec le système majoritaire, des voix valent moins que d'autres, ce qui est profondément injuste, arbitraire et contraire à l'égalité devant la loi ou isonomie, second principe de la république française. Avec notre mode de scrutin actuel, on pourrait envisager qu'un parti fasse 49% partout en France mais n'ait pas un seul député. Qui peut décemment prétendre que cela est juste et bien ? Si encore on avait la stabilité, mais on ne l'a même pas…
Factuellement, cet argument est contestable. Des voix sont aussi perdues à la proportionnelle et ne se valent pas toutes. En 1986, le PCF a obtenu des sièges dans plusieurs départements avec à peine 5% des voix (Yvelines, Gironde) et échoué ailleurs où il était pourtant beaucoup plus fort (Corrèze, Dordogne...). Non, un vote à la proportionnelle n'a pas le même poids partout.

10. Si on refuse le principe de la prime ou de faire preuve d'un peu d'imagination pour élaborer des systèmes mixtes parfaitement envisageables, alors il faut regarder hors de France. Si les Allemands et les Italiens en sont capables, pourquoi pas nous ? Le fait de dire qu'ils ont des traditions différentes ne tient pas : l'universalisme de la raison et de la démocratie et sans employer de grands mots le simple réalisme peuvent très bien répondre cette objection de la prétendue impossibilité d'appliquer la proportionnelle en France. Quand on veut on peut et si cela marche ailleurs, cela peut marcher chez nous.
L'Italie a depuis 1945 des gouvernements à durée de vie très limitée, tombant pour un oui ou pour un non, et l'Allemagne prend le même chemin, dès lors que plus de deux partis pèsent (cf la crise actuelle).

11. Certains diront oui mais le gaullisme c'est le scrutin majoritaire mais c'est faux. En 1945, le Général a fait le choix de la proportionnelle (voir l'article de Dominique Chagnollaud, professeur à Paris II). De Gaulle était un pragmatique. Il est clair que transitoirement le scrutin majoritaire à deux tours a permis de réaliser ce qu'avait résumé André Malraux à savoir qu'entre le PCF et le gaullisme "il n'y avait rien". C'était faux mais bien pratique électoralement pour assurer à la droite de gagner face au PC, parti rebrousse-poil bien commode. Mais on ne peut rester dans cette logique obsolète et qui reposait aussi sur une guerre civile froide qu'il n'est pas sain de vouloir faire durer éternellement.

12. Les majorités pléthoriques outre qu'elles faussent la représentation nationale ont aussi pour conséquence néfaste d'être difficilement gérable. Les élus deviennent alors des godillots ou des rebelles soucieux de faire leur publicité plutôt que de mettre en qualité le travail législatif et de contrôle de l'assemblée. L'opposition si utile et nécessaire en démocratie ne peut faire son travail correctement, la société française ne se reconnaît plus dans son Assemblée et les retours de bâton sont violents (comme en 1997 après seulement quatre ans d'une majorité RPR-UDF disproportionnée).
Il y a sans doute moins de godillots au scrutin majoritaire (dans lequel le député se doit de rester lié à sa circonscription s'il veut être réélu) qu'à la proportionnelle, où les têtes de listes des formations principales sont assurées d'être élues, quels que soient leurs mérites et même sans jamais mettre les pieds dans "leur" département d'élection. En 1986, plusieurs ministres socialistes, toujours battus au scrutin majoritaire, avaient été parachutés en province et obtenu leur ticket d'entrée au Palais-Bourbon dans des départements qu'ils connaissaient à peine.
De surcroît, la proportionnelle permet aux partis d'éliminer les contestataires. En 1986, dans les départements où il pouvait espérer des sièges, le PCF avait ainsi systématiquement investi des apparatchiks dans la ligne, au détriment de candidats mieux implantés mais contestataires, ce qui eut été plus risqué au scrutin majoritaire (Somme, Seine-Maritime, Seine-St-Denis,...).

13. Sur le plan de principe, il faut retenir une chose : l'Assemblée nationale représente la Nation et c'est parce qu'elle avait cette prétention que sous la Restauration on a affublé les députés de la nation du titre de "députés des départements". Car seul le Roi représentait la nation selon l'ancienne monarchie. La "chambre des députés des départements" est devenue "chambre des députés" tout court pour réaffirmer son caractère de représentation nationale. Aujourd'hui, il y a encore ce problème car la représentation nationale est disputée entre le Président de la République et l'Assemblée nationale qui peuvent se prévaloir concurremment du titre de représentant de la Nation. Mais pour que l'AN soit pleinement représentative de la nation, il est donc nécessaire que la circonscription électorale soit nationale. Car sinon, même si on a enlevé le "des départements", le député n'est dans le fait que le représentant de sa circonscription et pas celui de la nation. Pour faire coïncider la théorie et la réalité, il faut que les députés soient élus sur la base d'une circonscription nationale.
Il me paraît dangereux de détacher les députés d'un territoire. Au scrutin de liste, à fortiori national, l'immense majorité des élus seront parisiens, ou à tout le moins élus des villes. Certains territoires ne seront plus représentés. En 1986, les trois députés de Lot-et-Garonne par exemple étaient agenais, chose impensable avec trois circonscriptions.

14. Est-ce à dire qu'il ne faut pas d'élus des territoires et de circonscriptions locales ? Non car le Sénat est là pour cela, il a cette grande utilité de représenter les territoires. Le Sénat pourrait aussi très bien ne pas être élu uniquement que par des grands électeurs. Les citoyens pourraient lui donner une légitimité supplémentaire par vote au scrutin majoritaire uninominal (à un ou deux tours mais comme vu plus haut à un tour est plus sain pour éviter les combines d'appareil).
J'apporterai ici un sujet de débat annexe. Le Sénat, outre son utilité discutable, est à mon sens la véritable anomalie démocratique:
. primo en raison de son mode d'élection, différent selon les départements, ce qui ne peut être que suspect
. deuxio, par la distorsion entre le vote des citoyens et celui des grands électeurs sénatoriaux dans nombre de départements. Combien de départements votant généralement à gauche n'ayant depuis 1958 que des sénateurs de droite (Aisne, Ardennes...) ou inversement (dans le Midi)?
. tertio, parce qu'il permet aux partis de recaser les battus du suffrage universel direct (Jean-Pierre Raffarin en étant l'exemple le plus connu mais pas unique).

15. Certains voudront s'en tirer par une pirouette en disant "ce n'est pas la priorité des Français" (il est vrai que le déclin de la France dans les classements économiques, financiers, scolaires ou scientifiques inquiètent les citoyens). Mais si nous déclinons c'est peut-être que nos politiques ne ressentent pas ce sentiment et cette réalité que vivent les Français et c'est pourquoi ils doivent davantage les représenter. il appartient en outre aux élus de faire preuve parfois de sagesse et de lucidité à long terme, de comprendre que le bien du pays passe par une certaine hauteur de vue. Et puis il faut être honnête, les gouvernants ne font pas que suivre les priorités des Français. Donc ici il n'y a aucune échappatoire pour ne pas enfin traiter ce sujet qui traîne et empoisonne depuis des décennies notre démocratie.
Là je ne peux qu'approuver.

16. Un autre argument faux des partisans du maintien du système actuel est que la proportionnelle ou une dose de proportionnelle induiraient une instabilité gouvernementale mais c'est faux, il suffit par exemple d'inscrire dans la Constitution le principe de la motion de censure constructive qui veut que la motion de censure doit nécessairement prévoir un chef de gouvernement pour remplacer celui qu'elle propose de renverser. La motion de censure constructive existe en Allemagne et dans cinq autres États membres de l'Union européenne ou dans de nombreux pays. En France, la motion de défiance constructive a été introduite, pour la première fois, par la loi no 91-428 du 13 mai 1991 portant statut de la collectivité territoriale de Corse ; elle existe aussi en Martinique, à Saint-Pierre-et-Miquelon ainsi qu'en Polynésie française. D'autres mécanismes peuvent être envisagés, quand on veut on peut trouver des solutions avec un peu d'imagination et de bonne volonté.
Là encore, pourquoi pas? L'idée est intéressante en tout cas.

Notre mode de scrutin n'est pas de droit divin, il n'est pas éternel, il peut et il doit être changé et le moment présent est le bon pour le faire. Attendre ne fera que renforcer la crise et nous conduire à un avenir incertain et inquiétant.


Enfin, j'ajouterai quelques points de réflexion permettant d'améliorer le scrutin majoritaire:
1° Confier le découpage électoral à une commission indépendante de géographes, économistes, démographes...Ce qui ôtera le soupçon, justifié, de "charcutage".
2° Attribuer les sièges aux départements en fonction du nombre d'électeurs et non d'habitants. Il n'est pas démocratiquement acceptable qu'un électeur de banlieue parisienne pèse plus qu'un électeur rural.
3° Rétablir la possibilité de cumul des mandats. Le principal reproche fait à l'AN actuelle est l'immaturité, pour ne pas dire plus, de ses membres.Beaucoup d'entre eux ont été élus sur leur étiquette, faute de concurrents solidement implantés, et ne connaissent rien à leur terre d'élection (ex: M.Bompard héritant de la circonscription de M.Mélenchon ou M.Blanquer parachuté dans le Loiret "où vit sa grand-tante" (sic)).
4° Corollaire, contraindre les élus à avoir leur résidence principale dans leur territoire d'élection.
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Re: Arguments de fond pour la proportionnelle

Messagede PhB » Dim 5 Jan 2025 15:05

Samarras a écrit:2° Attribuer les sièges aux départements en fonction du nombre d'électeurs et non d'habitants. Il n'est pas démocratiquement acceptable qu'un électeur de banlieue parisienne pèse plus qu'un électeur rural.

Ou plutôt accorder le droit de vote à tous les résidents majeurs de chaque circonscription, ce serait plus juste qu'ils aient le droit de s'exprimer sur le devenir du territoire dans lequel ils ont choisi de vivre.
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Re: Arguments de fond pour la proportionnelle

Messagede Relique » Dim 5 Jan 2025 16:41

PhB a écrit:
Samarras a écrit:2° Attribuer les sièges aux départements en fonction du nombre d'électeurs et non d'habitants. Il n'est pas démocratiquement acceptable qu'un électeur de banlieue parisienne pèse plus qu'un électeur rural.

Ou plutôt accorder le droit de vote à tous les résidents majeurs de chaque circonscription, ce serait plus juste qu'ils aient le droit de s'exprimer sur le devenir du territoire dans lequel ils ont choisi de vivre.


Malheureusement, nos lois ne sont pas adaptées à une citoyenneté de choix et d'intégration civique, car elles donnent aujourd'hui plus de droits à des citoyens exilés ayant fait le choix de ne plus se trouver sur le territoire national qu'à ceux qui choisissent de s'intégrer à notre société.

Les valeurs républicaines ne sont pas compatibles avec une citoyenneté "ethnique" qui permet aujourd'hui aux français résidents à l'étranger d'obtenir des élus au parlement.

Il faudrait en effet permettre aux résidents étrangers intégrés de pouvoir aisément (s'ils sont en effet intégrés à la société) acquérir la citoyenneté. Et supprimer ces circonscriptions "hors de France" qui n'ont un sens que de bas calcul électoral.
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Re: Arguments de fond pour la proportionnelle

Messagede ploumploum » Dim 5 Jan 2025 20:11

Samarras a écrit:2° Attribuer les sièges aux départements en fonction du nombre d'électeurs et non d'habitants. Il n'est pas démocratiquement acceptable qu'un électeur de banlieue parisienne pèse plus qu'un électeur rural.


C'est une blague ? Quand on sait que les départements ruraux sont déjà surreprésentés au Parlement, vous voudriez accentuer cette distorsion ?
Hauts-de-Seine 2024 : 13 circos / 1 012 000 électeurs soit 77 850 électeurs par circo
Seine-Saint-Denis 2024 : 12 circos / 820 000 électeurs soit 68333 électeurs par circo
Val-de-Marne 2024 : 11 circos / 805 000 électeurs soit 67000 électeurs par circo

Haute-Marne 2024 : 2 circos / 128 000 électeurs soit 64 000 électeurs par circo
Alpes-de-Haute-Provence 2024 : 2 circos / 128 000 électeurs soit 64 000 électeurs par circo
Hautes-Alpes 2024 : 2 circos / 115 000 électeurs soit 57 500 électeurs par circo
Ariège 2024 : 2 circos / 120 000 électeurs soit 60 000 électeurs par circo
Aube 2024 : 3 circos / 203 000 électeurs soit 67 600 électeurs par circo
Meuse 2024 : 2 circos / 134 000 électeurs soit 67000 électeurs par circo
Haute-Corse : 2 circos / 130000 électeurs soit 65 000 électeurs par circo
Corse-du-Sud : 2 circos / 115 000 électeurs soit 57500 électeurs par circo
Ardennes 2024 : 3 circos / 185 000 électeurs soit 61600 électeurs par circo
etc...

Si on veut améliorer la représentativité, cessons déjà immédiatement les circos des Français de l'Etranger qui ne représentent rien et ne disposent plus de la légitimité nécessaire (laissons leur à la limite une poignée de sièges sénatoriaux), revoyons de fond en comble les sièges en métropole et DOM-TOM quitte à provoquer un big-bang territorial (fusion de certains départements à envisager, ce qui permettrait au passage de gommer une partie des distorsions*)

* au passage, les cas corse et alsacien sont le summum du foutage de gueule. Institutionnellement des collectivités uniques mais électoralement toujours séparés en deux ce qui leur permettent d'être surreprésentés.
Ainsi l'Alsace, c'est 1,924 millions d'habs et 15 députés, soit 128 200 habs / circo. C'est un meilleur ratio que les 138 000 habs/ circo de l'Ille-et-Vilaine, 135 000 de l'Hérault ou encore les 145600 de Haute-Garonne...

PhB a écrit:Ou plutôt accorder le droit de vote à tous les résidents majeurs de chaque circonscription, ce serait plus juste qu'ils aient le droit de s'exprimer sur le devenir du territoire dans lequel ils ont choisi de vivre.


Vous savez PhB, il y a une solution toute simple à cela : acquérir la citoyenneté française. Aux dernières nouvelles, être français, ce n'est pas une tare...
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Re: Arguments de fond pour la proportionnelle

Messagede metre3 » Dim 5 Jan 2025 20:59

ploumploum a écrit:
Samarras a écrit:2° Attribuer les sièges aux départements en fonction du nombre d'électeurs et non d'habitants. Il n'est pas démocratiquement acceptable qu'un électeur de banlieue parisienne pèse plus qu'un électeur rural.


C'est une blague ? Quand on sait que les départements ruraux sont déjà surreprésentés au Parlement, vous voudriez accentuer cette distorsion ?

Mais le département est il la bonne échelle pour attribuer un nombre minimum de député ?
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Re: Arguments de fond pour la proportionnelle

Messagede PhB » Dim 5 Jan 2025 21:11

ploumploum a écrit:
Samarras a écrit:2° Attribuer les sièges aux départements en fonction du nombre d'électeurs et non d'habitants. Il n'est pas démocratiquement acceptable qu'un électeur de banlieue parisienne pèse plus qu'un électeur rural.


C'est une blague ? Quand on sait que les départements ruraux sont déjà surreprésentés au Parlement, vous voudriez accentuer cette distorsion ?
Hauts-de-Seine 2024 : 13 circos / 1 012 000 électeurs soit 77 850 électeurs par circo
Seine-Saint-Denis 2024 : 12 circos / 820 000 électeurs soit 68333 électeurs par circo
Val-de-Marne 2024 : 11 circos / 805 000 électeurs soit 67000 électeurs par circo

Haute-Marne 2024 : 2 circos / 128 000 électeurs soit 64 000 électeurs par circo
Alpes-de-Haute-Provence 2024 : 2 circos / 128 000 électeurs soit 64 000 électeurs par circo
Hautes-Alpes 2024 : 2 circos / 115 000 électeurs soit 57 500 électeurs par circo
Ariège 2024 : 2 circos / 120 000 électeurs soit 60 000 électeurs par circo
Aube 2024 : 3 circos / 203 000 électeurs soit 67 600 électeurs par circo
Meuse 2024 : 2 circos / 134 000 électeurs soit 67000 électeurs par circo
Haute-Corse : 2 circos / 130000 électeurs soit 65 000 électeurs par circo
Corse-du-Sud : 2 circos / 115 000 électeurs soit 57500 électeurs par circo
Ardennes 2024 : 3 circos / 185 000 électeurs soit 61600 électeurs par circo
etc...

Si on veut améliorer la représentativité, cessons déjà immédiatement les circos des Français de l'Etranger qui ne représentent rien et ne disposent plus de la légitimité nécessaire (laissons leur à la limite une poignée de sièges sénatoriaux), revoyons de fond en comble les sièges en métropole et DOM-TOM quitte à provoquer un big-bang territorial (fusion de certains départements à envisager, ce qui permettrait au passage de gommer une partie des distorsions*)

* au passage, les cas corse et alsacien sont le summum du foutage de gueule. Institutionnellement des collectivités uniques mais électoralement toujours séparés en deux ce qui leur permettent d'être surreprésentés.
Ainsi l'Alsace, c'est 1,924 millions d'habs et 15 députés, soit 128 200 habs / circo. C'est un meilleur ratio que les 138 000 habs/ circo de l'Ille-et-Vilaine, 135 000 de l'Hérault ou encore les 145600 de Haute-Garonne...

Bien d'accord. Moi aussi je souhaite un rééquilibrage de la représentation des électeurs.
ploumploum a écrit:
PhB a écrit:Ou plutôt accorder le droit de vote à tous les résidents majeurs de chaque circonscription, ce serait plus juste qu'ils aient le droit de s'exprimer sur le devenir du territoire dans lequel ils ont choisi de vivre.


Vous savez PhB, il y a une solution toute simple à cela : acquérir la citoyenneté française. Aux dernières nouvelles, être français, ce n'est pas une tare...

Vous savez ploumploum, il y a plein de monde qui ne demande qu'à acquérir la nationalité française ou même, plus modestement, régulariser leur séjour en France et à qui on le refuse...
Aux dernières nouvelles, vouloir partager le destin des Français, ce n'est pas une tare...
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Re: Arguments de fond pour la proportionnelle

Messagede Samarras » Mer 8 Jan 2025 18:04

ploumploum a écrit:
Samarras a écrit:2° Attribuer les sièges aux départements en fonction du nombre d'électeurs et non d'habitants. Il n'est pas démocratiquement acceptable qu'un électeur de banlieue parisienne pèse plus qu'un électeur rural.


C'est une blague ? Quand on sait que les départements ruraux sont déjà surreprésentés au Parlement, vous voudriez accentuer cette distorsion ?
Hauts-de-Seine 2024 : 13 circos / 1 012 000 électeurs soit 77 850 électeurs par circo
Seine-Saint-Denis 2024 : 12 circos / 820 000 électeurs soit 68333 électeurs par circo
Val-de-Marne 2024 : 11 circos / 805 000 électeurs soit 67000 électeurs par circo

Haute-Marne 2024 : 2 circos / 128 000 électeurs soit 64 000 électeurs par circo
Alpes-de-Haute-Provence 2024 : 2 circos / 128 000 électeurs soit 64 000 électeurs par circo
Hautes-Alpes 2024 : 2 circos / 115 000 électeurs soit 57 500 électeurs par circo
Ariège 2024 : 2 circos / 120 000 électeurs soit 60 000 électeurs par circo
Aube 2024 : 3 circos / 203 000 électeurs soit 67 600 électeurs par circo
Meuse 2024 : 2 circos / 134 000 électeurs soit 67000 électeurs par circo
Haute-Corse : 2 circos / 130000 électeurs soit 65 000 électeurs par circo
Corse-du-Sud : 2 circos / 115 000 électeurs soit 57500 électeurs par circo
Ardennes 2024 : 3 circos / 185 000 électeurs soit 61600 électeurs par circo
etc...

Si on veut améliorer la représentativité, cessons déjà immédiatement les circos des Français de l'Etranger qui ne représentent rien et ne disposent plus de la légitimité nécessaire (laissons leur à la limite une poignée de sièges sénatoriaux), revoyons de fond en comble les sièges en métropole et DOM-TOM quitte à provoquer un big-bang territorial (fusion de certains départements à envisager, ce qui permettrait au passage de gommer une partie des distorsions*)

* au passage, les cas corse et alsacien sont le summum du foutage de gueule. Institutionnellement des collectivités uniques mais électoralement toujours séparés en deux ce qui leur permettent d'être surreprésentés.
Ainsi l'Alsace, c'est 1,924 millions d'habs et 15 députés, soit 128 200 habs / circo. C'est un meilleur ratio que les 138 000 habs/ circo de l'Ille-et-Vilaine, 135 000 de l'Hérault ou encore les 145600 de Haute-Garonne...

PhB a écrit:Ou plutôt accorder le droit de vote à tous les résidents majeurs de chaque circonscription, ce serait plus juste qu'ils aient le droit de s'exprimer sur le devenir du territoire dans lequel ils ont choisi de vivre.


Vous savez PhB, il y a une solution toute simple à cela : acquérir la citoyenneté française. Aux dernières nouvelles, être français, ce n'est pas une tare...


Malheureusement, les quelques départements cités sont ceux qui, très peu peuplés, sont surreprésentés par effet de seuil. Ils ont pour la plupart deux sièges, mais seraient nettement sous-représentés avec un seul. Ajoutons que pour un député en exercice, ce n'est pas le même travail que de représenter 125 000 habitants concentrés dans une ou deux villes ou sur un vaste département de montagne.
Il n'en reste pas moins que, sur la base des chiffres de population légale de 2006 (qui ont servi de base au dernier redécoupage) et du nombre d'électeurs inscrits à l'élection présidentielle de 2007 (scrutin le plus proche), 19 sièges auraient été distribués autrement si le critère avait été le nombre d'électeurs plutôt que d'habitants (sans tenir compte des 11 sièges des Français de l'étranger,en effet absurdes) :
+1 : Charente-Maritime - Corrèze – Côtes-d-Armor – Creuse - Drôme – Landes – Loire-Atlantique - Manche – Morbihan – Pas-de-Calais – Puy-de-Dôme – Hautes-Pyrénées – Haute-Saône – Deux-Sèvres – Tarn – Var – Vendée - Haute-Vienne - Français de l'étranger
-1 : Bouches-du-Rhône – Rhône - Seine-et-Marne – Yvelines - Essonne – Guyane – Mayotte
-2 : Hauts-de-Seine – Val-de-Marne – Val-d-Oise
-3 : Paris - Seine-St-Denis
Lors des législatives de 2012,à titre d'exemple, les circonscriptions de Seine-St-Denis comptaient en moyenne 62 086 électeurs, celles de Paris 69 629. Parallèlement, le nombre d'électeurs moyen des circonscriptions de Vendée s'élevait à 97 764 et à 96 875 pour l'unique circonscription de la Creuse.
Ce ne sont donc pas majoritairement les électeurs ruraux dont le suffrage est surévalué.
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