On s'assoit et on discute...

[pierrot]

Je ne pense pas avoir de problème particulier avec l'humour. En revanche, comme pour tout, je pense qu'un usage modéré s'impose et deux allusions aussi reprochées, je trouve cela simplement lourd. Désolé de ne pas être fan du comique de répétition.

Je ne sais pas si c'était voulu, mais je trouve que l'adjectif est assez bien choisi et amusant en terme de comique de répétition.

Les écologistes n'ont aucun poids dans le tissu des grands électeurs.

No coment, baudoin ? :D

Pour en revenir à la discussion d'origine, je n'avais pas spécialement été interpellé par les deux allusions rapprochées au poids de Gérard Larcher. Et pourtant, en ce moment, je commence à être franchement agacé par la litanie des remarques plus ou moins fines ;) sur la perte de poids de François Hollande qui accompagnent immanquablement le moindre article de presse (même très sérieux par ailleurs) sur les prétendants à la primaire socialiste.

Pour finir, en tant que lecteur régulier et contributeur plus ou moins occasionnel du forum, je dois dire que le fait que l'opinion et le positionnement de vudeloin transparaisse dans certains de ses messages ne me dérange pas. Après tout, le sachant, je fais très bien la part des choses à la lecture. Je dois dire que sa connaissance électorale, territoriale et historique très détaillée -trop ?- de son courant politique (parfois empreinte d'imprécisions plus ou moins masquées par la caractère péremptoire des affirmations) m'apporte souvent des enseignements intéressants.
En revanche, je suis moi aussi dérangé par l'absence totale d'objectivité vis à vis des Verts. Désolé, mais sur ce sujet, même en faisant la part des choses, l'analyse systématiquement à charge et perlée de dénigrements perd toute pertinence et conduit même parfois à des contresens grossiers (par exemple sur les résultats électoraux récents du courant écologiste). Dans ces cas, je zappe.

Voilà, en gros :D , mon humble avis sur le sujet. Ravi de m'être assis avec vous au Café Politiquemania, d'avoir discuté et partagé et un verre. Du clame ! J'ai dit un verre, pas un vert. :mrgreen: Et même un verre de rouge pour ceux qui préfèrent.

[vudeloin]

Contresens grossier, pierrot ?

Mais il me semble, sauf si ma mémoire me fait défaut, que le courant écologiste a déjà connu dans le passé le score à montagnes russes qu'il a depuis les européennes de 2009...
Je crois même me souvenir d'autres européennes où Cohn Bendit avait tapé les 10 points, sans que cela ne soit suivi d'un score aussi conséquent à la présidentielle suivante, par exemple...9,7 % et 1,7 million de voix en 1999 même...
Sans parler de 1993 où les deux boutiques écolos ( Les Verts d'un côté, Génération Ecologie de l'autre ) avaient fait ensemble plus d'1,9 million de voix et près de 8 % des suffrages...

Là, aux cantonales, sur la moitié de la France, on est arrivé à un peu plus de 750 000 suffrages...
Et en 2002, Mamère était à 1,5 million et Lepage au dessus de 530 000...
Les élections ne sont pas les mêmes, je sais, mais je constate juste...
A bientôt...

[pierrot]

En parlant de contresens sur les résultats électoraux récents, je parlais par exemple de tes comparaisons répétées entre les scores des candidats EELV soutenus par le PS en 2011 et ceux des candidats PS dans les mêmes cantons en 2004, ou de l'efficacité de ces candidats (globalement nouveaux) lors des deuxièmes tours comparée à celle d'autres candidats de gauche mieux ancrés dans les paysages politiques locaux. Ta volonté de minimiser à tout prix la progression écologiste et de démontrer l'erreur d'une telle alliance pour le PS (surtout face à des sortants communistes ;) ) t'a amené à ces comparaisons inappropriés et donc à des conclusions erronées.
Je pense que bien souvent, le même candidat vert soutenu par le PS en 2004 aurait réalisé un score moindre. Les scores de 2011 s'inscrivent donc globalement bien dans la dynamique de progression actuelle d’EELV. Je ne mésestime pas l'historique en montagnes russes des résultats écolos. Mais de mon point de vue, la séquence 2009-2011 s'inscrit dans une dynamique de progression plus marquée et plus durable, ce qui en veut pas dire bien sûr une progression ininterrompue à chaque scrutin ! D'ailleurs à ce sujet je suis à peu près certain que le score du candidat vert à la présidentielle de 2012 (quel qu’il soit) sera plus près des 5% que des 10.
Mais cela ne remet pas en cause l’ancrage de ce mouvement dans le paysage politique à un niveau électoral supérieur à celui qu’il n’a jamais eu (je parle bien de dynamique, pas de résultats isolés).
Je continue à penser que la volonté des socialistes d’essayer de faire d’EELV un allié privilégié sera gagnante à moyen terme et que c’est un contresens que de le réfuter en s'appuyant sur des résultats qui ne s’y prête pas. Sauf à vouloir dénoncer un choix qui va à l’encontre des intérêts des anciens alliés naturels.

[vudeloin]

Mais on pourrait aussi prendre la chose dans un autre sens...
Si tu postules que le score des Verts ne pouvait être que plus faible que celui des Verts et des candidats PS sur les mêmes cantons, je pose une question toute bête : pourquoi le PS a t il fait ce choix, alors que l'une des intentions ou l'un des objectifs de ce type d'accords électoraux était totu de même de gagner des positions ?
On n'envoie pas des alliés au casse pipe, juste pour voir l'effet que cela fait, tout de même, non ?
L'accord PS Verts en Seine Saint Denis, c'était pour permettre au PCF de reprendre le contrôle du département ?
L'accord PS Verts dans le Val de Marne, c'était pour le fun ?
Et dans le Val d'Oise, pour assurer le succès de la droite et l'inversion de la majorité ?

Après, il y eut le contenu de la campagne, pierrot... J'ai lu le discours des Verts alliés au PS dans mon secteur et je me suis demandé si la conjonction entre protection de l'environnement et discours sécuritaire était forcément de gauche, à dire vrai...

Si tu veux mon avis, la force des Verts est assez exogène : c'est celle qui vient d'un PS qui a perdu le lien avec une partie de ses électeurs naturels, d'un centre qui n'existe pas et d'une gauche radicale qui ne sait pas encore utiliser son potentiel.
Pour le reste, sur l'écologie, admettons qu'ils soient les plus au point ( quoique j'ai quelques doutes là dessus parfois ) mais ce n'est pas là dessus que le choix se fera l'an prochain ni même avant quelques temps...
Donc, à 2 millions de voix, le candidat vert sera à son " plafond de verre " et pourra s'estimer heureux...

[pierrot]

Mais on pourrait aussi prendre la chose dans un autre sens...

Oui, c'est le principe du contresens. D'où l'intérêt d'en débattre ! :D

pourquoi le PS a t il fait ce choix

Je pense qu'il faut plus l'analyser en tant que choix d'alliance à long terme. Le PS a(ura) besoin d 'ancrer EELV en tant qu'allié dans la durée, même si l'alliance peut à court terme être défavorable. A terme, l'objectif est de profiter de la poussée de ce mouvement dans une partie de l’électorat pour élargir l’assise potentielle de la gauche lors des seconds tours, à condition ... d'arrimer EELV à gauche. En particulier l'électorat centriste, opportunité intéressante alors que la configuration historique de la politique française rend très difficile une alliance des socialistes avec le centre (comme l'ont démontré les atermoiements autour de l'attitude face au MoDem entre 2007 et 2009).

Donc, à 2 millions de voix, le candidat vert sera à son " plafond de verre " et pourra s'estimer heureux...

2 millions de voix avec 36,5 millions de suffrages exprimés (hypothèse haute 2007), on est à 5,5%. Avec 28,5 millions de suffrages exprimés (hypothèse basse 2002), on est à 7%. Comme je le disais dans mon message précédent "je suis à peu près certain que le score du candidat vert à la présidentielle de 2012 (quel qu’il soit) sera plus près des 5% que des 10". Donc on est d'accord. ;) Mais je ne considère pas qu'il s'agit d'un plafond de verre absolu pour l'avenir. Juste d'une interprétation de la configuration 2012 (primaire PS, affaire DSK, Borloo, sondages de Marine Le Pen, personnalités des candidats verts possibles...). Pour conclure, je pense que les verts regretteront surement de ne pas avoir suivi la stratégie proposée par Gaby Cohn-Bendit : soutien dès le premier tour au candidat PS (avec éventuellement participation d'un représentant EELV à la primaire) en échange d'un nombre important de circonscriptions négocié dès maintenant et de la prise en compte immédiate de certaines propositions (référendum sur le nucléaire, proportionnelle...). Car avec 5 ou 7%, il n'y aura pas beaucoup de grain à moudre (comme disait Bergeron) entre les deux tours surtout en négociant dans la configuration d'un duel entre le candidat PS et Sarkozy (difficile pour les verts de ne pas se positionner contre le président sortant) ou encore plus face à Marine Le Pen. Ou dans le pire des cas, n'avoir plus rien à négocier du tout en cas de second tour Sarkozy-Le Pen.

[vudeloin]

Sauf que voilà, ni le centre ni l'obscurantisme ( qui est un des ressorts sur lesquels s'appuient les Verts, qu'on le veuille ou non ) ne me semblent avoir beaucoup d'avenir dans la vie politique de notre pays...
Quoique pour l'obscurantisme, je crains qu'il n'y ait plus doué que nos écologistes...
Je me souviens d'un temps pas si lointain où les Verts, sans doute alors gauchistes recyclés, voulaient supprimer le Sénat.
Aujourd'hui, ils s'y disputent pour y arriver !
C'est la " lutte des places " en pleine expansion et c'est peut être regrettable...

Sauf à penser, comme je le pense, qu'il faut aller partout pour déranger l'ordre établi !

[Denis]

L'un des clés, il me semble, tient dans la capacité des Verts EE à s'inscrire dans le paysage associatif (au-delà des structures qui leur sont immédiatement associées). Leur faiblesse majeure, à ce jour, tient dans leur incapacité à comprendre l'importance du travail de terrain, même si les exceptions confirment en fait la règle.
L'autre clé tient dans le décalage entre le positionnement politique des Verts et celui de leur électorat.
Enfin ils n'ont pas la culture du rassemblement, pourtant cruciale dans la vie politique. On doit apparaître comme un(e) candidat(e) de rassemblement, de son propre camp, puis au-delà.
Rien d'étonnant dès lors à constater que :
* ils sont toujours en difficulté dans les élections locales à scrutin majoritaire et que plus on s'éloigne du citoyen dans sa vie quotidienne, plus les Verts sont potentiellement entendus (Européennes). L'erreur du PS dans le 94 et le 93 est d'avoir sous-estimé les relais locaux des élus locaux du PC et de leur mouvance.
* Il n'est pas étonnant, en outre, que des personnages comme Cohn-Bendit aient la meilleure capacité d'attraction et de rassemblement. Au-delà du personnage qui apparaît pour beaucoup charismatique et a minima très sympathique, il y a des choix politiques plus en adéquation avec ce qu'attend l'électorat traditionnel des Verts.
* La situation s'aggrave encore quand interfère l'Histoire. Comment imaginer, après le choc de 2002, qu'ils seront nombreux ceux qui, à gauche, prendront le risque éventuel d'avoir à choisir entre Le Pen et Sarkozy au second tour ? Le plafond de verre est autant conjoncturel que structurel donc. Mais c'est une conjoncture qui va durer tant qu'il existera une menace d'un second tour de ce type. Dans des circonstances évidemment différentes, la situation allemande est beaucoup plus simple: les modes de scrutin et l'absence de force concurrente et alternative à droite (le FDP n'a jamais représenté un poids suffisamment et sa stratégie d'alliance a changé) ouvrent d'autres perspectives, d'autant que le positionnement des Verts et leur travail de terrain sont bien différents.
Rien d'étonnant au demeurant que les Verts français soient de farouches défenseurs de la proportionnelle. Mais ils doivent aussi comprendre que cela ne suffira pas ; ils doivent privilégier au maximum le travail de terrain. Ils restent trop souvent de sympathiques dilettantes privilégiant les interminables débats internes.

[HORATIO]

EDIT Vincent le 14/06/2011 à 21:26 -> Message supprimé.

[vincent]

Il me semblait que j'avais pourtant été clair au moment d'introduire ce sujet, il n'a pas vocation à devenir un défouloir. On est même au delà ici, puisqu'on est purement dans l'attaque personnelle. Je n'accepterai plus ce genre de dérapage.

[didier66]

je découvre votre forum, et je suis assez surpris qu'il n'y ait pas plus de questionnement sur la démocratie. Le cantonnement droite gauche ne correspond qu' à un choix de la classe politique -l'oligarchie- et bien orchestré par les médias (voir les nouveaux chiens de garde). La démocratie ne peut exister dans un carcan pareil. Nous opposer sans cesse les uns aux autres sur de fausses idéologies est certaine une bonne méthode pour diriger un peuple que l'on veut soumis , mais le souhaitez vous? Sortir de cet échiquier et votre liberté de penser reviendra soudainement.
Bonne réflexion

Message déplacé par Zimmer le 03/02/12 à 15 h 36