EELV et les législatives 2012

[Eco92]

Je lis ça, j'entend bien, mais désolé, je persiste et je signe. C'est une tradition ancienne de la gauche ? Et ? C'est une belle connerie, antidémocratique, qui n'est motivée par strictement rien de censé ou de logique, dans la plus pure tradition des petits arrangements entre parti et au mépris total des électeurs.

Et quoi qu’ai pu en dire Jaurès, ça ne change rien, il lui arrivait d'avoir tort à ce grand monsieur que j'admire (tu en conviens d'ailleurs). Le fait que cet argument ai 108 ans va bien dans le sens de ma pensée : c'est une pratique ancienne, désuète, survivance d'une façon ancienne de voir la politique.

EELV est de gauche, il n'y a aucun doute la dessus et aucun risque de changement d'alliance, refuser le désistement systématique n'y change rien. D'autant que, je le rappelle, ça ne marque pas forcément (loin de là) une victoire des écolos, c'est juste plus juste. Il ne s'agit pas de "considérer qu'il est normal de compter sur les électeurs de droite pour prendre sa revanche au second tour", il n'y a pas question de revanche ou de servir la droite, juste de dire que ces électeurs ont tout autant le droit de choisir leur gauche que les gens de gauche de choisir leur droite au second tour, afin d'être mieux représenté. Alors oui, ça froissera peut-être les partis et les militants, mais c'est mieux pour la mission de base du politique : représenter ses électeurs.

[Hervé Balle]

Je lis ça, j'entend bien, mais désolé, je persiste et je signe. C'est une tradition ancienne de la gauche ? Et ? C'est une belle connerie, antidémocratique, qui n'est motivée par strictement rien de censé ou de logique, dans la plus pure tradition des petits arrangements entre parti et au mépris total des électeurs.

Et quoi qu’ai pu en dire Jaurès, ça ne change rien, il lui arrivait d'avoir tort à ce grand monsieur que j'admire (tu en conviens d'ailleurs). Le fait que cet argument ai 108 ans va bien dans le sens de ma pensée : c'est une pratique ancienne, désuète, survivance d'une façon ancienne de voir la politique.

EELV est de gauche, il n'y a aucun doute la dessus et aucun risque de changement d'alliance, refuser le désistement systématique n'y change rien. D'autant que, je le rappelle, ça ne marque pas forcément (loin de là) une victoire des écolos, c'est juste plus juste. Il ne s'agit pas de "considérer qu'il est normal de compter sur les électeurs de droite pour prendre sa revanche au second tour", il n'y a pas question de revanche ou de servir la droite, juste de dire que ces électeurs ont tout autant le droit de choisir leur gauche que les gens de gauche de choisir leur droite au second tour, afin d'être mieux représenté. Alors oui, ça froissera peut-être les partis et les militants, mais c'est mieux pour la mission de base du politique : représenter ses électeurs.

Je me permets d'intervenir juste pour dire que je suis d'accord avec Eco92 que le désistement entre parti de gauche au second tour lorsque la droite n'est pas qualifié, me semble totalement absurde, passéiste et anti-démocratique. Je ne comprends pas ce choix de renoncement forcé du candidat de gauche arrivant en seconde position par rapport au premier. Ce qui conduit les électeurs à n'avoir plus qu'un choix au second tour avec une victoire obligatoire avec 100% des suffrages exprimés ( ce qui est peu souhaitable et démocratique). D'ailleurs ce type de scrutin lorsqu'ils ont lieu conduisent à des taux d'abstention élevées ainsi qu'une hausse des bulletins blancs et nuls. La liberté politique, c'est de pouvoir faire un choix parmi les candidats proposés. Cette liberté indispensable doit être en capacité de s'exprimer à tout type de second tour, car elle dépasse le clivage droite-gauche.

[manudu83]

je suis tout à fait d'accord , on devrait toujours laisser le choix d'élire leur représentant aux électeurs, c'est pourquoi EELV devrait demander au PS de présenter des candidats contre eux dans les 60 circonscriptions ou il y a eu accord, pour laisser le choix aux électeurs :mrgreen:

[alamo]

Je suis pour ma part assez d’accord sur le sujet avec Lindet, Relique… et Jaurès (sans avoir la prétention d’en égaler le style littéraire)

Le discours sur la « politique autrement » et la rupture avec les vieilles habitudes a déjà été entendu, c’est celui de la direction d’EELV chaque fois que quelqu’un lui reproche sa stratégie d’alliance à géométrie variable dans les scrutins. Et, après tout, les habitudes et coutumes anciennes ne sont pas forcément à conserver ad vitam aeternam (à l’inverse elles ne sont pas forcément toutes mauvaises non plus) sinon nombre d’entre nous seraient encore anthropophages.

Maintenant dans une optique de bipolarisation droite / gauche, qui est celle dans laquelle se placent le PS et le PCF, le « désistement républicain » au deuxième tour se justifie pleinement.
Les électeurs sont effectivement libres de leur choix entre deux candidats. Mais si un candidat, se réclamant de la gauche, se fait élire au 2ème tour contre le candidat de la gauche mieux placé en se faisant choisir par l’électorat de droite (et d’extrême droite), ses partenaires supposés ont le droit de le prendre un peu mal.
Quand P. Devedjian, patron de l’UMP, appelle officiellement l’électorat de droite à voter D.Voynet, qui se maintient en sachant que pour être élue, il lui faudra faire le plein des voix UMP (et FN), celle-ci devient de fait la candidate de la droite au 2ème tour dans l’esprit de son adversaire. C’est vrai aussi du socialiste Salvator à Aubervilliers, et des candidats EELV qui se sont maintenus dans le Val-de-Marne (le fait qu’ils aient été instrumentalisés en sous-main par le PS local ne change rien) ou ailleurs contre des candidats PS ou PCF arrivés devant eux.
D’une certaine manière, l’argumentaire de justification des dirigeants EELV (« dans ces cantons ou circonscriptions, la droite n’est plus présente au 2ème tour ») n’est pas pertinent : l’électorat de droite est bien représenté au 2ème tour par le candidat EELV, vers lequel il se reporte (plus ou moins bien d’ailleurs).
Le candidat EELV élu de cette manière n’est donc plus considéré comme appartenant à la majorité de gauche par le PS et le PCF.
C’est donc dans le droit fil des écrits jaurèssiens.

La sanction du Président PCF du Conseil Général du Val de Marne, par exemple, envers ses vice-présidents EELV est donc tout à fait logique (il se trouve par ailleurs que dans ce cas précis ce sont deux anciens élus PCF ou apparentés qui ont changé de groupe en passant chez EELV; rappelons que dans le département voisin de Seine-Saint-Denis, la défection de deux élus PCF à l’origine, à, Romainville et Sevran, a joué pour beaucoup dans la perte du CG par le PCF au profit de C. Bartolone). Après tout, on peut aussi être méfiant et rancunier, ce sont des défauts bien humains…).
C’est une question de confiance mais aussi tout simplement d’application de la volonté des électeurs dans les cantons concernés : on respecte le résultat des urnes en plaçant aux manettes ceux qui ont l’ont emporté.
Et ce n’est pas particulier à la gauche mais peut être vrai de l’autre côté : si j’étais Président de Conseil Général UMP, un candidat MODEM élu par les voix de gauche en se maintenant face à un sortant UMP arrivé en tête aurait peu de chances de devenir (ou de rester) mon vice-président.

Politique peut encore parfois rimer avec éthique…

[Relique]

Il y a je pense une logique tout à fait acceptable:

Au premier tour, la gauche se "compose". C'est le suffrage où les électeurs "choisissent". Les diverses forces de gauches s'affrontent, et cet affrontement mène à la création d'un groupe qui deviendra soit la future majorité soit la future opposition.

Au second tour, ce "groupe" affronte le groupe adverse: la droite. C'est avec un rassemblement de toute la gauche que dans chaque circonscription, les forces de gauche essaieront de battre la droite et d'élire le représentant de la gauche au parlement.

Personnellement je suis de gauche, républicain, et je n'hésiterais pas une seule seconde à voter pour le représentant de la gauche au second tour si mon candidat n'a pas gagné. Et ce quel que soit le parti. Ce peut-être un soit disant écologiste qui compte, par l'arrêt du nucléaire transformer ma planète en usine à charbon, un "européiste" qui compte donner aux milieux financiers et aux économistes néo-libéraux tout pouvoir sur notre économie nationale, je voterais quand même pour lui, parce que je crois qu'il représente la gauche et que c'est aux représentants de cette gauche proche de mes idées de les combattre au parlement. Je ne vais pas voter pour la personne de droite en me disant "au moins, celui-là ne fera pas partie de la majorité dans laquelle je m'identifierai"... Car, il faut bien le dire, j'ai parfois (ou en tout cas sur certains sujets) plus de points communs avec des gaullistes authentiques qu'avec les "vert de gris" européiste et anti-nucléaire...

Bref tout ça pour dire qu'il s'agit d'une logique propre à la gauche de se composer et de se rassembler pour battre la droite ou l'extrême droite au deuxième tour.

Ces scores à 100% ne sont liés en fait qu'à l'abstention grandissante qui empêche de nombreux candidats d'avoir les 12,5% d'inscrits requis pour se qualifier. C'est un phénomène récent.

Et qu'est-ce que cette abstention veut dire ? Que les français les plus "apolitiques" ne sont pas convaincus que cette élection apportera quelque chose, ou alors que l'un ou l'autre candidat soit plus qualifié pour être député, ou même qu'un député ait beaucoup de pouvoir.

Une élection à forte abstention est donc, intrinsèquement, une élection de sympathisants très proches, si ce n'est de militants. Il s'agit du noyau dur de chaque mouvance politique qui votent à ce moment-là (je ne parle pas des législatives, mais des élections à forte abstention).
Je ne vois donc pas en quoi présenter deux candidats de gauche au second tour, c'est donner plus de choix au peuple. Celui-ci s'est si massivement abstenu que la droite ou le centre n'a pas été représentée. C'est généralement une abstention proche ou dépassant la moitié des inscrits.

Je ne vois donc pas en quoi un candidat de gauche arrivé deuxième (au premier tour, face à un autre candidat de gauche) dans une élection réunissant moins de la moitié de les électeurs pourrait dire "en me maintenant, je laisse le choix au peuple". C'est FAUX ! Il laisse le choix aux noyaux durs des partis et des mouvances politiques ==> au centre, à la droite et à l'extrême droite d'arbitrer la composition de la gauche.

Il faut bien comprendre que le premier tour est vu comme une primaire à gauche. A ce que je sache, nous n'allons pas nous incruster aux désignations de candidats à droite, non ?

Ce qui m'énerve, c'est que les candidats "écolo" qui disent vouloir laisser le choix au peuple sont élus non pas par le peuple, mais par les noyaux durs de la droite, ceux qui resteront à droite coûte que coûte (comme il y en a à gauche qui le resteront coûte que coûte). Ce sont les mêmes qui revendiquent que le PS les soutienne dans un nombre incroyable de circonscriptions pour soit disant "améliorer la représentativité des courants" (quelle représentativité, 2% => 11 députés. L'accord en prévoit une bonne quarantaine, normalement, non ? ).

Si je comprends bien, on peut décider entre appareil qui représentera la gauche au premier tour, mais on ne peut pas laisser aux électeurs choisir qui la représentera au second ? Et c'est pour laisser le choix aux électeurs qu'on se maintient au second tour si on a perdu ?

L'hypocrisie des "écologistes" n'est plus à démontrer, mais là, ça l'illustre bien.


Edit: je rajouterai (pour la forme) que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen aura cette année 223 ans. C'est vieillot, ça, aussi ?

[alamo]

Encore d’accord avec Relique, qui aborde en filigrane un autre point du discours d’eco92 qui m’a un peu interpelé : EELV serait bien plus à gauche que le PS

Certes, les notions de droite et gauche peuvent revêtir autant de définitions qu’il y a d’individus, mais :

- quand j’entends D. Cohn-Bendit, mentor des Verts et d’EELV, nous expliquer doctement que l’Etat n’a pas à se mêler des secteurs économiques comme l’énergie et les transports, et que le marché s’en chargera très bien, j’ai l’impression d’entendre Madelin il y a 15 ans. Ce genre de déclarations, et le comportement d’alliances des Verts allemands, me laisseraient plutôt penser qu’il se situe non seulement loin à la droite du PS, mais aussi de Bayrou et Dupont-Aignan. 1968, c’est bien loin…

- Dans un pays qui compte 5 millions de chômeurs, 8 millions de mal logés et 11 millions de pauvres, prendre comme thèmes de campagnes principaux le cannabis et le mariage homosexuel (c’est ce qui ressort du spot de campagne d’Eva Joly) ne me semble pas un positionnement spécialement « à gauche ». Pas plus qu'à droite non plus d'ailleurs. Ce type de questions sociétales ne relève pas plus du débat ou du clivage droite / gauche que la peine de mort, la sécurité routière, l’euthanasie, l’accessibilité des services publics aux handicapés, etc

- Le communautarisme constant et les discours différentialistes et relativistes encouragés par EELV (pour des raisons électoralistes aussi, on l’a vu aux Régionales où le meilleur score d’EELV était en Corse, la tête de liste étant un dirigeant nationaliste), se traduisant par des discours hostiles à la laïcité ou la République (E. Joly, N. Mamère, etc), me semble aller à l’inverse de l’idéal universaliste républicain, qui lui est une valeur de gauche. Personnellement ça me gène un peu…

Je peux donc comprendre assez facilement la méfiance qu’il peut y avoir chez les représentants de la gauche traditionnelle, se définissant sur de grands principes économiques, politiques et sociaux, lorsque par-dessus des désaccords de fonds viennent se greffer des méthodes, disons inhabituelles, dans les scrutins.

[Zimmer]

Ces échanges sont intéressants mais on s'éloigne un peu des législatives, là.

Rien n'empêche, en revanche, de continuer cette discussion dans le sujet sur EELV ouvert dans la rubrique "Vie des partis".

[Eco92]

Vous êtes d'une violence assez forte pour pas grand chose.

Je ne suis pas l'appareil d'EELV ok ? Je crois l'avoir critiqué assez vertement assez dans ce forum pour le prouver. Dons soyez gentil de ne pas tous mélanger. (mais oui, il ne faudrait en sois mieux pas d'accords entre partis, en tous cas pas négociés par les appareils mais uniquement par les locaux, ça c'est pour répondre à manudu83). Et merci à Hervé Balle de montrer qu'on peut être pour la démocratie (même si on est pas tjs content du résultat) sans qu'il soit question d'étiquette. Et ça vaut pour les quelques candidats EELV qui ont été laissé seul au second tour, ils auraient peut-être été battu si le PCF s'était maintenu, je n'en sais rien, mais ç'aurait été normal puisque c'est le jeu de la démocratie.

Je trouve vraiment que c'est du grand n'importe quoi. Alamo vous dites que puisque le peuple de droite élis un candidat quelconque (vous dite écolo mais ça peut être ps, ce n'est pas la question) il n'est plus de gauche ? C'est aberrant, et je ne suis pas Jaurès. Si derrière l'élu de gauche, qui s'est présenté comme de gauche, fait une politique de gauche je ne vois pas où est le soucis. Et il ne trahis pas ses électeurs (même si certains viennent de la droite) vu qu'il s'est présenté comme tel savaient. Mais j'ai compris votre position, j'ai lu tous vos arguments, ça se tient dans une logique partisane, mais pas pour l'électeur. Honnêtement vous croyez sincèrement qu'un candidat unique peut être un plus pour une démocratie ? Sérieusement ? C'est d'un ridicule absolu, c'est démobilisateur pour les électeurs (qui perdent ainsi confiance en la politique) et l'élu à 100% au lieu d'avoir une quelconque légitimité perd toute crédibilité. Je comprends que les élus, les président de CG, etc, soient vexé, déçu, ce qu'on veut, mais ça ce n'est pas une question qui vient des électeurs, uniquement des appareils.

Et en plus ce n'est pas forcément ça, je le répète mais se maintenir ce n'est pas une position pro-écolos en soit (dont les alliances sont toujours claires : elles sont à gauche), c'est une position de démocratie pure. Tout vos arguments peuvent dire ce qu'ils veulent mais c'est vraiment du bagout politicien.

Relique, je lis souvent vos contribution que je trouve normalement de qualité, mais quand je lis certaines choses je tombe vraiment des nues.

"Ces scores à 100% ne sont liés en fait qu'à l'abstention grandissante qui empêche de nombreux candidats d'avoir les 12,5% d'inscrits requis pour se qualifier. C'est un phénomène récent. "
Je ne vois absolument pas en quoi. Dans une élection, au deuxième tour il y a tjs deux candidat, même s'il n'atteignent pas 12,5% au premier les deux en tête figurent au second tour. C'est s'il y a trois/quatre personnes à plus de 12,5% des inscrits qu'il peut y avoir triangulaires, quadrangulaires...

"Il faut bien comprendre que le premier tour est vu comme une primaire à gauche. A ce que je sache, nous n'allons pas nous incruster aux désignations de candidats à droite, non ? "
ça c'est typiquement politicien. Non, a peu près personne dans mon entourage (non écolo) ne voit le premier tour comme un e primaire à gauche. Ils le voient comme un premier tour. Si à la présidentielle au second il y a avait deux candidats de gauche, je serai ravis, mais ce serait aberrant que l'un deux se désistent. Ils portent des projets différents, à gauche, super, il y a plus de choix et pourquoi s'en priver ? Après la question de la légitimité quand au taux de participation faible aux cantonales elle fonctionne partout, en quoi un candidat élu avec moins de 50% de participation est légitime ? Et bien l'élection était ouverte, si les gens ne veulent pas y prendre part c'est leur droit de laisser les autres choisir, mais qu'ils ne se plaignent pas après.

"Si je comprends bien, on peut décider entre appareil qui représentera la gauche au premier tour, mais on ne peut pas laisser aux électeurs choisir qui la représentera au second ? Et c'est pour laisser le choix aux électeurs qu'on se maintient au second tour si on a perdu ? "
Personellement je me suis déjà longuement opposé aux accord d'appareils. Même si force est de constater que les choses sont différentes, dans un cas on présente quelqu'un au électeur clairement soutenu par deux parti dès le début, dans l'autre on s'en va à la moitié du gué. Comme s'il n'y avait pas de réelles différences de programme, comme si tout ça n'était que pour jouer. C'est désastreux. Mais l'idéal c'est que les accords soient négociés au niveau local, selon les désirs de chacun. Aux cantonales il y a eu des candidature d'union de la gauche au premier tour au niveau départemental (en Mayenne par ex) et c'était très bien, très clair dès le premier tour, il n'y a donc pas d'usurpation.

Et désolé de vous dire que s'il y a deux tours ce n'est pas pour faire comme s'il n'y en avait qu'un, et donc que sauf en ayant fait 50% au premier on a pas gagné... Au Québec les scrutin sont a un tour, un candidat qui fait 38% peut être élu, je trouve ça absolument lamentable et je béni notre système à deux tour (faute de proportionnelle) qui permet de voter d'abord pour son coeur avant d'aller au compromis (et je vote SANS AUCUNE HÉSITATION pour n'importe quel candidat de gauche face à la droite). On a gagné quand on obtenu la majorité des voix, sinon on ne fait qu'un tour, ce à quoi revient le désistement face à un candidat de gauche.

(par ailleurs votre argument 2%=11 députés vous savez très bien que ça ne vaut rien, le poids des partis ne se mesurent pas qu'à la présidentielle mais aux élections proportionnelles avant tout. Et même si ça vous chagrine on peut fixer le voter écolo aux alentours de 10%)

Enfin sur la vieillerie je soulignais juste que l'argument de la vieillesse n'en est pas un, ni pour affirmer, ni pour infirmer. En amateur de littérature je prend grand plaisir sur des textes vieux de 1000 ans, ça n'impose pas pour autant que je trouve que tout ce qui s'est fait il y a 1000 ans soit bon.

Voilà pour moi, je n'ai pas envie de perdre plus de temps à ergoter à ce sujet, je crois que c'est clair, que tout le monde à compris ma position, pas la peine de s'étendre encore. J'avoue juste être réellement surpris de voir qu'il y a des gens capable de défendre un tel système, surtout au nom de l'éthique par exemple, en déclarant que les votes pour des candidats uniques étaient démobilisateurs, ridicules et vécus comme profondément antidémocratiques par les électeurs je pensais que tout le monde serait d'accord.

[Eco92]

Oups, désolé pour le long message alors que Zimmer vient de sonner la cloche. Je n'avais pas vu.

Sur le "plus à gauche" j'en reparlerai avec plaisir sur le fil "vie du parti" alors, mais c'est une simple réalité : que ce soit économiquement ou socialement, le parti prône beaucoup plus de ce qui fait traditionnellement la gauche (notamment sur l'égalité, la répartition du travail, la taxation et les nationalisations).

Mais il y a un large paradoxe eelv entre l'électorat (en majorité bourgeois urbain, parfois de droite), les sorties de certaines personalités (Cohn-Bendit qui faisait la bibise à Borloo) et le programme et les militants "de base" qui est clairement, radicalement à gauche. Pour ma part je trouve que c'est réellement le plus à gauche de tous les partis de gouvernement, largement devant le PS, et clairement plus à gauche que le FG. Mais bon ce n'est pas un duel non plus, les traditions politiques originelles sont là aussi très différentes (communistes pour le FG, libertaire pour EELV) ce qui floute un peu cet axe.

Bon bon, je me tais, on en reparle sur Vie des partis ?

[Nico]

Après Yanic Soubien et Michèle Mercier, EELV s'est vu contraint de remplacer un autre candidat qui s'est retiré de la course, Denis Piet, alors candidat sur la 1° circonscription du Morbihan. Celui-ci est remplacé par Akim Khounchef.
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