Elections régionales et locales 2015 en Espagne

[ploumploum]

D'après El Mundo, la CUP écarterait l'idée de déclaration unilatérale et immédiate de l'indépendance, faute d'avoir un bloc indépendantiste à plus de 50 % des voix.

Confirmation concernant le non soutien à Artur Mas : "le président de la Generalitat ne doit pas être associé aux coupes budgétaires et à la corruption (affaire Pujol)"

http://www.elmundo.es/cataluna/2015/09/ ... b457e.html

Mariano Rajoy offre le dialogue mais dans un cadre légal. Rien de plus pour l'instant.

[Corondar]

D'après El Mundo, la CUP écarterait l'idée de déclaration unilatérale et immédiate de l'indépendance, faute d'avoir un bloc indépendantiste à plus de 50 % des voix.

Confirmation concernant le non soutien à Artur Mas : "le président de la Generalitat ne doit pas être associé aux coupes budgétaires et à la corruption (affaire Pujol)"

http://www.elmundo.es/cataluna/2015/09/ ... b457e.html

Mariano Rajoy offre le dialogue mais dans un cadre légal. Rien de plus pour l'instant.

J'hésite entre "retour à la case départ" ou "beaucoup de bruit pour rien".
Après le référendum grec qui posait la mauvaise question ("êtes vous pour ou contre l'austérité ?" au lieu de "voulez-vous sortir de la zone euro ?"), on a donc en Catalogne le faux référendum d'autodétermination via des élections régionales qui ne régleront rien. Cela dit, nous, en France, on a arrêté de poser des questions au peuple par peur de la réponse. Je sais pas si c'est mieux...
Au moins au Royaume-Uni, il faut leur reconnaître ça : quand ils organisent des référendums ils arrivent à poser la vraie question.

[ploumploum]

Au moins au Royaume-Uni, il faut leur reconnaître ça : quand ils organisent des référendums ils arrivent à poser la vraie question.

Et quand le camp pro-Indépendance n'est pas majoritaire, son leader démissionne. ce qui n'est pas le cas ici.


L'un des grands perdants du 27 septembre est le PP, il réalise son plus mauvais score en voix et en sièges depuis 1992. Ce qui n'a pas échappé à l'ex-président du Gvt, José Maria Aznar, qui a pondu un communiqué où il tacle Mariano Rajoy.
- "Les élections catalanes ont mis le PP devant le pire scénario possible"
- " certains devraient réfléchir à : Pourquoi le PP n'a pas été capable de représenter la majorité des forces constitutionnalistes ?"
- " c'est le 5ème avertissement des électeurs au PP cette année. Il y a besoin d''une réflexion"
- " ta position est sérieusement compromise" (s'adresse t-il au PP ou à Rajoy ? Les deux je pense)

http://www.publico.es/politica/aznar-re ... bacle.html

Et le bon résultat de C's commence à inquiéter le PP :
http://www.elmundo.es/espana/2015/09/29 ... b45b1.html

[Herimene]

Franchement, je ne suis pas totalement objectif car j'ai des sympathies pour le mouvement indépendantiste catalan mais c'est une réelle mauvaise foi d'évoquer un "référendum" "raté", une "majorité anti-indépendantiste" ou ce genre d'éléments de langage fondés sur aucune réalité ni statistique ni politique.

Qu'est-ce qui rassemble le PSC (section catalane du PSOE), le PP, C's, Podemos+ICV+les autres petits mouvements de gauche associés à la coalition CSP, et enfin Unio ? Rien, même pas la question de l'indépendance. Or, il faut bien agglomérer les scores de tous ces mouvements pour arriver à une soi-disant majorité anti-indépendantiste.

En réalité, on a seulement 2 partis clairement anti-indépendantistes et anti-référendum : le PP et C's. Avec ces deux partis, on atteint 26,4% de l'électorat : en gros c'est l'électorat farouchement anti-indépendantiste et opposé à toute concession avec les Indépendantistes. On le voit bien cet électorat, bien qu'en augmentation et en consolidation, reste très minoritaire au sein du corps électoral catalan.

A côté de cela, on a un PSC autonomiste, prêt à négocier pas mal de choses (y compris sans doute un référendum, et probablement une dévolution très importante). Effectivement, en cas de référendum, la plupart des électeurs PSC voteront contre, mais il n'est pas impossible qu'il reste une petite minorité d'électeurs PSC indépendantistes (le parti avait historiquement une aile catalaniste non négligeable).

Et puis, on a la coalition CSP qui a été fondée sur une logique de mise au premier plan des questions sociales et économiques et au second plan des questions institutionnelles et de l'indépendance. Podemos est certes plutôt anti-indépendantiste mais soutient la tenue un référendum, mais avec eux on les Verts catalans (ICV) qui sont plutôt pro-indépendance jusqu'à présent. Quand on consulte l'article wikipédia de la tête de liste de la coalition, Lluis Rabell, on note d'ailleurs qu'il est indépendantiste : "En ce qui concerne le vote sur l'avenir politique de la Catalogne de 2014, dont les questions étaient « Voulez-vous que la Catalogne devienne un État ? » et « En cas de réponse affirmative, voulez-vous que cet État soit indépendant ? », il est un des initiateurs et signataires du manifeste de gauche pour le oui-oui", avec 2 sources espagnoles.

Après, je conçois tout à fait qu'il ne s'agit que d'une demi-victoire pour le camp indépendantiste, car il n'obtient pas la majorité des voix (même s'il échoue de peu) et car il est très divisé sur les autres questions que l'indépendance (grandes divergences économiques et sociales entre Junts pel Si et la CUP, mais aussi au sein-même de Junts pel Si). Après, ce n'est pas pire que du côté des partis formant la "majorité anti-indépendantiste". Or Junts pel Si a absolument besoin de la CUP pour avoir une majorité au Parlement, ce qui risque de souvent poser problème.

Mais franchement, impossible de dire si les Catalans sont majoritairement en faveur de l'indépendance ou l'inverse à l'issue de l'indépendance. La seule chose que l'on sait c'est qu'on a quasiment 48% de catalans qui ont considéré que l'indépendance était leur principal sujet de préoccupation, ce qui justifiait de mettre au second plan tous les autres sujets. Je doute fort personnellement qu'on ait aucun électeur potentiel indépendantiste qui se soit tourner vers la coalition CSP, et peut être un peu du côté du PSC et d'Unio. C'est juste qu'ils ont considéré qu'il y avait d'autres sujets qui les préoccupaient davantage dans l'immédiat.

Et sinon c'est quand même fort de café de critiquer la tenue d'un "faux-référendum" et d'en faire porter le chapeau aux indépendantistes. A qui la faute ? Aux Catalans ou à Rajoy ? Qui a interdit la tenue d'un référendum d'indépendance ? Si pas mal d'Indépendantistes ont choisi de faire de cette élection un semi-référendum, c'est car ils n'avaient pas le choix. Tout le monde, à part le PP et C's, aurait préféré que la question soit traitée de manière plus sereine et directe, à travers un véritable référendum... D'ailleurs, je pense qu'il sera difficile de le refuser encore longtemps aux Catalans, surtout si la gauche revient au pouvoir à Madrid.

[Fabien]

Franchement, je ne suis pas totalement objectif car j'ai des sympathies pour le mouvement indépendantiste catalan mais c'est une réelle mauvaise foi d'évoquer un "référendum" "raté", une "majorité anti-indépendantiste" ou ce genre d'éléments de langage fondés sur aucune réalité ni statistique ni politique.

Qu'est-ce qui rassemble le PSC (section catalane du PSOE), le PP, C's, Podemos+ICV+les autres petits mouvements de gauche associés à la coalition CSP, et enfin Unio ? Rien, même pas la question de l'indépendance. Or, il faut bien agglomérer les scores de tous ces mouvements pour arriver à une soi-disant majorité anti-indépendantiste.

En réalité, on a seulement 2 partis clairement anti-indépendantistes et anti-référendum : le PP et C's. Avec ces deux partis, on atteint 26,4% de l'électorat : en gros c'est l'électorat farouchement anti-indépendantiste et opposé à toute concession avec les Indépendantistes. On le voit bien cet électorat, bien qu'en augmentation et en consolidation, reste très minoritaire au sein du corps électoral catalan.

A côté de cela, on a un PSC autonomiste, prêt à négocier pas mal de choses (y compris sans doute un référendum, et probablement une dévolution très importante). Effectivement, en cas de référendum, la plupart des électeurs PSC voteront contre, mais il n'est pas impossible qu'il reste une petite minorité d'électeurs PSC indépendantistes (le parti avait historiquement une aile catalaniste non négligeable).

Et puis, on a la coalition CSP qui a été fondée sur une logique de mise au premier plan des questions sociales et économiques et au second plan des questions institutionnelles et de l'indépendance. Podemos est certes plutôt anti-indépendantiste mais soutient la tenue un référendum, mais avec eux on les Verts catalans (ICV) qui sont plutôt pro-indépendance jusqu'à présent. Quand on consulte l'article wikipédia de la tête de liste de la coalition, Lluis Rabell, on note d'ailleurs qu'il est indépendantiste : "En ce qui concerne le vote sur l'avenir politique de la Catalogne de 2014, dont les questions étaient « Voulez-vous que la Catalogne devienne un État ? » et « En cas de réponse affirmative, voulez-vous que cet État soit indépendant ? », il est un des initiateurs et signataires du manifeste de gauche pour le oui-oui", avec 2 sources espagnoles.

Après, je conçois tout à fait qu'il ne s'agit que d'une demi-victoire pour le camp indépendantiste, car il n'obtient pas la majorité des voix (même s'il échoue de peu) et car il est très divisé sur les autres questions que l'indépendance (grandes divergences économiques et sociales entre Junts pel Si et la CUP, mais aussi au sein-même de Junts pel Si). Après, ce n'est pas pire que du côté des partis formant la "majorité anti-indépendantiste". Or Junts pel Si a absolument besoin de la CUP pour avoir une majorité au Parlement, ce qui risque de souvent poser problème.

Mais franchement, impossible de dire si les Catalans sont majoritairement en faveur de l'indépendance ou l'inverse à l'issue de l'indépendance. La seule chose que l'on sait c'est qu'on a quasiment 48% de catalans qui ont considéré que l'indépendance était leur principal sujet de préoccupation, ce qui justifiait de mettre au second plan tous les autres sujets. Je doute fort personnellement qu'on ait aucun électeur potentiel indépendantiste qui se soit tourner vers la coalition CSP, et peut être un peu du côté du PSC et d'Unio. C'est juste qu'ils ont considéré qu'il y avait d'autres sujets qui les préoccupaient davantage dans l'immédiat.

Et sinon c'est quand même fort de café de critiquer la tenue d'un "faux-référendum" et d'en faire porter le chapeau aux indépendantistes. A qui la faute ? Aux Catalans ou à Rajoy ? Qui a interdit la tenue d'un référendum d'indépendance ? Si pas mal d'Indépendantistes ont choisi de faire de cette élection un semi-référendum, c'est car ils n'avaient pas le choix. Tout le monde, à part le PP et C's, aurait préféré que la question soit traitée de manière plus sereine et directe, à travers un véritable référendum... D'ailleurs, je pense qu'il sera difficile de le refuser encore longtemps aux Catalans, surtout si la gauche revient au pouvoir à Madrid.

Pour moi qui, en indécrottable jacobin, n'ai guère de sympathie pour les indépendantistes de tout poil (à part les écossais, pour des raisons géopolitiques), les torts semblent à première vue partagés. Pas la peine de revenir sur la gestion rigide et autoritaire de M. Rajoy, qui n'a pas peu contribué à envenimer la situation... Mais en face, comment ne pas voir la fuite en avant de Mas, qui croit visiblement avoir trouvé dans la surenchère indépendantiste l'antidote au déclin structurel de son parti? Pour mémoire, la CDC n'avait jamais depuis le retour de la démocratie compté moins de 35 sièges et avait pu dépasser régulièrement la cinquantaine d'élus. Dimanche, les négociations pour la constitution de la liste indépendantiste conjugués au résultat du scrutin ne lui en ont laissé que 29!

[Corondar]

Et sinon c'est quand même fort de café de critiquer la tenue d'un "faux-référendum" et d'en faire porter le chapeau aux indépendantistes. A qui la faute ? Aux Catalans ou à Rajoy ? Qui a interdit la tenue d'un référendum d'indépendance ? Si pas mal d'Indépendantistes ont choisi de faire de cette élection un semi-référendum, c'est car ils n'avaient pas le choix. Tout le monde, à part le PP et C's, aurait préféré que la question soit traitée de manière plus sereine et directe, à travers un véritable référendum... D'ailleurs, je pense qu'il sera difficile de le refuser encore longtemps aux Catalans, surtout si la gauche revient au pouvoir à Madrid.

Je ne sais pas pour les autres contributeurs, mais dans mon post je ne spécifiais pas à qui incombait la faute de ce faux référendum. Je suis d'accord avec vous sur ce point : la faute en incombe avant tout à Madrid qui tente par tous les moyens d'interdire un vrai référendum sur la question. Et les indépendantistes ont donc décidé de transformer les régionales en vrai-faux référendum. Ce qui n'était peut-être pas l'idée du siècle non plus (le fait que les indépendantistes ne passent pas outre en organisant un référendum jugé non constitutionnel par Madrid était aussi un aveu de faiblesse de leur part).
Mais clairement, Madrid ne va pas pouvoir tenir sur sa ligne jusqu'au-boutiste encore longtemps. D'autant qu'en interdisant aux Catalans de s'exprimer sur le sujet ils ne font que renforcer les indépendantistes au détriment des autonomistes ou des nationalistes. Si le référendum avait été organisé avant l'escalade des deux dernières années je suis à peu près certain que le non à l'indépendance l'aurait emporté (surtout si Madrid avait eu l'intelligence de proposer une plus grande autonomie). Maintenant la situation se dégrade dans les deux camps et tout cela va devenir de plus en plus compliqué. Et je pense que les indépendantistes marquent des points pour le oui.
A titre personnel je n'ai aucun avis sur l'indépendance en elle même. C'est aux Catalans d'exprimer librement leur avis sur la question.

[Fabien]

C'est vrai que le scrutin de dimanche a vu un affaiblissement des forces exprimant une position modérée sur l'indépendance de la Catalogne, qu'il s'agisse des autonomistes de droite de l'UDC, du PSC, ou même de la coalition réunie par Podemos, divisée sur la question. Et inversement, les partis aux positions les plus tranchées se sont renforcés: les Ciudadanos viscéralement anti-indépendantistes, ou la CUP sur la position inverse. On notera que le PP de Rajoy n'a pas profité de ce durcissement des clivages auquel il n'est pas étranger... En gros, les forces qui ont progressé sont celles qui tout à la fois représentent une certaine nouveauté, sont cohérentes sur le clivage gauche-droite, et ont une position commune sur l'indépendance. Il n'y a que deux partis, Ciudadanos et la CUP, qui remplissent tous ces critères, et ce sont les seuls à vraiment progresser.

[ploumploum]

Perso, je suis contre l’indépendance. Quand le projet de Mas prévoit de rester intégré à l'UE, franchement...

Mais cela ne m'empêche pas de critiquer la gestion calamiteuse de Rajoy.


Sinon, Artur Mas va prochainement être inculpé "pour désobéissance civile, abus de pouvoir et détournement de fonds publics", suite à la tenue du référendum de 2014.

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

[Estagel66]

Bonsoir,
Au début des années 2000 une négociation entre l'Etat espagnol (sous gouvernement socialiste) et les partis catalans a permis de trouver un compromis pour une plus grande autonomie de la Catalogne (sous la présidence du PSC, Lluis Maragall). Il est voté le 30 mars 2006 par les Cortes et le 10 mai 2006 par le Sénat.
Le PP dépose un recours devant le tribunal constitutionnel qui le 28 juin 2010 annule 14 articles. 3 articles, jugés comme la ligne rouge à ne pas franchir, en font partie, notamment l'abandon de "nation catalane".
A partir de ce jour, les tensions politiques se sont exacerbées entre le gouvernement Rajoy(PP) et la Generalitat de Catalunya. Le PP (et le gouvernement) restant sur une position fixe, non négociable a entraîné une réaction de rejet du CDC (Convergencia Democratic de Catalunya), parti de Centre droit qui est passé de favorable à une autonomie à favorable à l'indépendance.
Depuis très longtemps, déjà sous la II République (1930-1939), les catalans reprochaient au gouvernement central de les mépriser et de se servir de leur agent pour d'autres régions.
Le 9 novembre 2014, un référendum d'auto-détermination était prévu mais le gouvernement s'y est opposé avec force. 33% des électeurs participent et le "Oui à l'indépendance" obtient 80% des voix. Une action en justice a été intentée par le gouvernement espagnol contre le président de la Generalitat, Arturo Mas et d'autres responsables de son parti.

Aujourd'hui, on est dans le burlesque.
Les indépendantistes ont la majorité en siège mais pas en voix.
Le gouvernement, qui a refusé le référendum qui aurait permis de constater que les indépendantistes étaient minoritaires, leur dit " Vous n'avez pas la légitimité pour le faire". En démocratie, le peuple choisit des élus pour le représenter et s'il n'est pas satisfait les change aux élections suivantes.

Les indépendantistes font 47.74
Les autonomistes 24.19
Les "pro-Espagne" 26.43
Divers 1.64

En fait, la Catalogne est coupée en 2 : l'intérieur des terres est farouchement indépendantiste (environ 75%) sauf le Val d'Aran et l'agglomération de Barcelone, où vivent de nombreux immigrés de l'intérieur, où l'indépendance réunit (environ 40%).

Les partis de gouvernement (PP et PSC) ne font que 21.24% alors que lors des législatives de 2013, ils faisaient 48.73%. Il est certain qu'une solution doit être trouvée car il se pourrait bien qu'aucune majorité possible ne se dégage lors des prochaines élections législatives en décembre. La Catalogne envoie 47 députés sur 350.

Beaucoup d'anti-indépendantistes qui ont voté C's (Ciudanos) reprochent au PP, son anti-catalanisme.
Lors de la conférence de presse de C's donnée le 28, les responsables de ce parti répondaient en castillan aux questions posées en castillan et en catalan à celles posées en catalan.
A la différence due PP, C's veut une autonomie qui se rapproche du fédéralisme et dans une Espagne unie.

Si le PP gagne les élections en décembre, le processus d'indépendance ira à son terme. Si le nouveau gouvernement est plus souple, un compromis sera trouvé.

[Corondar]

Il est certain que l'attitude du PP dans tout ça est quand même assez extraordinaire. En gros c'est circulez, y a rien à voir.
Et derrière, le PP ne propose absolument rien à part le statut quo, qui n'est déjà plus possible depuis un moment pourtant.
On a l'impression qu'ils se disent que si ils tiennent suffisamment longtemps, le mouvement indépendantiste va disparaitre, comme par magie ?
Encore, on serait face à un mouvement indépendantiste insurrectionnelle basculant dans le terrorisme, ma foi, je peux bien comprendre une attitude d'autorité intransigeante de la part de l’État central. Mais là, je vois vraiment pas ce qu'attend ou peut espérer le PP...